ДР.(сможем ли разобраться?)

Помощь начинающим диагностам.

Re: ДР.(сможем ли разобраться?)

Сообщение alin76 » 03 мар 2012, 10:36 | Cообщение: #41

ИгИв писал(а):
alin76 писал(а):ИгИв, как я понял датчик Постоловского показывает действительные значения разряжения, поэтому почему бы ему не верить? И сравнивая два датчика с различной инерционностью мы не получим идентичной картины (см. картинку).
Судя по скринам гидрокомпенсаторы 1 и 4 цилиндров хондрят.

Пожалуйста попробуйте описать по каким критериям ВЫ пришли к этим выводам. И не забудьте, что это прокрутка, а не ХХ.

Относительно 3ц (с лучшей компрессией) сигналы 1ц и 4ц растянуты и отличаются по уровню вершин, что говорит о неправильных фазах. Следующий под вопросом 2ц. Знать бы еще, как часто клиент меняет масло и какое заливает. Сейчас подделок пруд пруди.
"Критикуешь - предлагай. Предлагаешь - делай." (с)
alin76
 
Сообщения: 372
Зарегистрирован: 06 окт 2011, 11:21
Откуда: Казахстан, г. Верный
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 5 раз.

Re: ДР.(сможем ли разобраться?)

Сообщение autovaler » 03 мар 2012, 11:14 | Cообщение: #42

ВладВас , думаю, Вы обратили внимание, что я выложил только факты (без анализа осциллограмм) далее подтвержденные практикой (разборка двигателя, подтверждение предположений и т.д.). Не все так просто, если копать глубже, то еще больше вопросов возникает. К примеру, два однотипных двигателя для сравнения (оба в ремонт), по тестеру надпоршневого пространства потери примерно одинаковые, но в одном двигателе при повышении оборотов цилиндры еще подхватывают, а другой так и ках-ках. Так в первом варианте седла подгоревшие, фаски очень широкие (присутствует сильный перегрев клапанов). Во втором варианте есть трещина в клапане, сильно изношены отверстия направляющих клапанов, разрегулированы клапана и т.д. Тут можно сказать , что даже величина трещины в клапане ведет себя по разному. Вот в этом всем я пробую разобраться путем накопления знаний, опыта и подтверждения практикой. Из архива вытягиваю для сравнения осциллограмму и т.д. . Не всегда есть время все разложить по полочкам, да и не всегда это нужно. Пока последним аргументом “в ремонт” есть тестер утечек, после цэлого ряда предварительно снятых измерений, анализа осциллограмм и т.д.
Ну, а на Ваш вопрос об разрегулированных клапанах, вершинках и возможных потерях головке и блоке, то (к этому вопросу тоже относится все выше сказанное) беру за ориентир величину разрежения во впускном коллекторе, чем меньше создаваемое разрежение, тем больше вероятность наличия механических неисправностей. Снимаю клапанную крышку, смотрю регулировку, потом еще раз проверка осциллографом ит.д
Вложения
03.03.jpg
03.03.jpg (56,79 Кб) Просмотров: 1761
Аватара пользователя
autovaler
 
Сообщения: 54
Зарегистрирован: 07 янв 2012, 11:11
Откуда: Украина
Благодарил (а): 12 раз.
Поблагодарили: 6 раз.

Re: ДР.(сможем ли разобраться?)

Сообщение Саша-Ирпень » 03 мар 2012, 13:39 | Cообщение: #43

ИгИв писал(а):...Пожалуйста покажите мне на любом графике ДР,где показывает, как сифонит впускной клапан на фазах сжатия и рабочего хода.

Я прошу прощения, что влажу в вашу тему, немного не по теме. Но... Иногда, сигналы датчиков могут принимать, очень даже, необычный вид. Поэтому, вопрос-загадка. Это сигнал какого датчика?
Вложения
Загадка.png
Загадка.png (14,3 Кб) Просмотров: 1730
Саша-Ирпень
 
Сообщения: 238
Зарегистрирован: 14 июн 2010, 08:28
Откуда: Г. Ирпень, Киевской обл.
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 4 раз.

Re: ДР.(сможем ли разобраться?)

Сообщение Саша-Ирпень » 03 мар 2012, 13:48 | Cообщение: #44

шаман7 писал(а):
Обычный датчик ДАД.
обычный мап-сенсор ?

На первых осциллографах Постоловского, (где то в 2005 году), в качестве штатного датчика разрежения использовался ДАД с авто Опель. (Например с Опель " Кадет").
Саша-Ирпень
 
Сообщения: 238
Зарегистрирован: 14 июн 2010, 08:28
Откуда: Г. Ирпень, Киевской обл.
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 4 раз.

Re: ДР.(сможем ли разобраться?)

Сообщение Саша-Ирпень » 03 мар 2012, 14:00 | Cообщение: #45

wmasterw писал(а):А вот интересно можно ли с МТ PRO использовать стандартный датчик разрежения от Постоловского , что бы на прокруте смотреть значение разрежения .

Анатолий, насколько я знаю, датчик Постоловского, при изменении разрежения, выдаёт разное напряжение. Аналогично, разное напряжение выдаёт и ДАД. Вот только, величины напряжений будут отличаться. Вспоминаю, как то на Инжектор сервисе, выложили осцилу с штатного датчика разрежения, на которой я не смог определить конкретную величину разрежения в барах. Тогда я спросил автора темы - У вас осцил ещё из первых? И датчик , ещё ДАД? Оказалось, что так оно и было. Т. е. форма эпюры обычная, а величину разрежения не определяет.
Саша-Ирпень
 
Сообщения: 238
Зарегистрирован: 14 июн 2010, 08:28
Откуда: Г. Ирпень, Киевской обл.
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 4 раз.

Re: ДР.(сможем ли разобраться?)

Сообщение ВладВас » 03 мар 2012, 14:07 | Cообщение: #46

autovaler писал(а):ВладВас , думаю, Вы обратили внимание, что я выложил только факты (без анализа осциллограмм) далее подтвержденные практикой (разборка двигателя, подтверждение предположений и т.д.). Не все так просто, если копать глубже, то еще больше вопросов возникает...

Аutovaler, скажите Вы согласились бы с такой мыслю, что на сегодняшний день безразборная диагностика ДВС скорее искусство, чем мастерство?
Давайте возьмём такой достаточно грубый дефект, как неправильная установка РВ относительно КВ. Как Вы считаете, какой из известных метод даёт наиболее надёжные указания на этот дефект? Обычный визуальный метод по меткам и по сигналам ДПКВ и ДРВ понятно в "конкурсе" не участвуют.
ВладВас
 
Сообщения: 1624
Зарегистрирован: 30 май 2011, 16:52
Откуда: г.Николаев, Украина
Благодарил (а): 14 раз.
Поблагодарили: 21 раз.

Re: ДР.(сможем ли разобраться?)

Сообщение ВладВас » 03 мар 2012, 14:15 | Cообщение: #47

Саша-Ирпень писал(а):... датчик Постоловского, при изменении разрежения, выдаёт разное напряжение...

Будьте добры, поясните свою мысль. При быстром чтении может возникнуть впечатление: "при изменении разрежения, изменяется напряжение на выходе датчика".
ВладВас
 
Сообщения: 1624
Зарегистрирован: 30 май 2011, 16:52
Откуда: г.Николаев, Украина
Благодарил (а): 14 раз.
Поблагодарили: 21 раз.

Re: ДР.(сможем ли разобраться?)

Сообщение Саша-Ирпень » 03 мар 2012, 15:02 | Cообщение: #48

ВладВас писал(а):
Саша-Ирпень писал(а):... датчик Постоловского, при изменении разрежения, выдаёт разное напряжение...

Будьте добры, поясните свою мысль. При быстром чтении может возникнуть впечатление: "при изменении разрежения, изменяется напряжение на выходе датчика".

Начну с ДАД. ДАД - это переменный резистор, к крайним выводам которого подведены "-" и "+ 5в". Средний вывод, (т. е. ползунок, соединён с диафрагмой, которая прогибаясь, перемещает ползунок. Соответственно, при изменении разрежения, диафрагма прогибаясь перемещает ползунок и на сигнальном выводе изменяется напряжение. (Примерно, от 0,5 в до 4,5 в).
Штатный датчик Д-х Постоловского сложнее. У него внутри микросхема и т. д. Но, принцип работы тот же. На осциллографе есть индикатор значения, который показывает величину входного сигнала. На индикаторе значения можно включить НАПРЯЖЕНИЕ и мы увидим величину входного сигнала в вольтах. А можно включить Д_х, тогда мы увидим ПЕРЕСЧИТАННОЕ ИЗ НАПРЯЖЕНИЯ, значение разрежения в барах.
ВЛОЖЕНИЕ: На одной осциле включены напряжение, а на другой Д-х. Маркер стоит на атмосферном давлении.
Вложения
Д-х 1 разрежение.png
Д-х 1 разрежение.png (22,21 Кб) Просмотров: 1711
Д-х 1 напряжение.png
Д-х 1 напряжение.png (20,03 Кб) Просмотров: 1704
Саша-Ирпень
 
Сообщения: 238
Зарегистрирован: 14 июн 2010, 08:28
Откуда: Г. Ирпень, Киевской обл.
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 4 раз.

Re: ДР.(сможем ли разобраться?)

Сообщение Саша-Ирпень » 03 мар 2012, 15:04 | Cообщение: #49

На этой же осциле, маркер установлен на величину небольшого разрежения.
Вложения
Д-х 2 разрежение.png
Д-х 2 разрежение.png (22,15 Кб) Просмотров: 1709
Д-х 2 напряжение.png
Д-х 2 напряжение.png (21,69 Кб) Просмотров: 1714
Саша-Ирпень
 
Сообщения: 238
Зарегистрирован: 14 июн 2010, 08:28
Откуда: Г. Ирпень, Киевской обл.
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 4 раз.

Re: ДР.(сможем ли разобраться?)

Сообщение Саша-Ирпень » 03 мар 2012, 15:07 | Cообщение: #50

А теперь, маркер установлен на величину большего разрежения.
....................................
Таким образом, примерно, видно какое напряжение = какому разрежению.
Вложения
Д-х 3 разрежение.png
Д-х 3 разрежение.png (22,57 Кб) Просмотров: 1719
Д-х 3 напряжение.png
Д-х 3 напряжение.png (21,71 Кб) Просмотров: 1717
Саша-Ирпень
 
Сообщения: 238
Зарегистрирован: 14 июн 2010, 08:28
Откуда: Г. Ирпень, Киевской обл.
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 4 раз.

Re: ДР.(сможем ли разобраться?)

Сообщение ВладВас » 03 мар 2012, 15:23 | Cообщение: #51

Саша-Ирпень писал(а):А теперь, маркер установлен на величину большего разрежения.
....................................
Таким образом, примерно, видно какое напряжение = какому разрежению.

Извините, но два последних сообщения абсолютно понятны, а мысль viewtopic.php?p=20987#p20987 так и не понятна. В словах "разное напряжение" Вы имели ввиду это(см. цитата ниже)?
ИгИв » Вчера, 16:05 | Cообщение: #37
.... Например по Вашей ссылке, Саша Ир., рассказывает, что при первом запуске, мы видим вот это, а при втором или третьем разряжение начинает плавать то вверх то вниз.

Т.е. при каждом запуске напряжение разное?
Или электронные цепи датчика имеют дрейф нуля и поэтому напряжение разное?
ВладВас
 
Сообщения: 1624
Зарегистрирован: 30 май 2011, 16:52
Откуда: г.Николаев, Украина
Благодарил (а): 14 раз.
Поблагодарили: 21 раз.

Re: ДР.(сможем ли разобраться?)

Сообщение autovaler » 03 мар 2012, 17:29 | Cообщение: #52

ВладВас писал(а):...Давайте возьмём такой достаточно грубый дефект, как неправильная установка РВ относительно КВ. Как Вы считаете, какой из известных метод даёт наиболее надёжные указания на этот дефект? Обычный визуальный метод по меткам и по сигналам ДПКВ и ДРВ понятно в "конкурсе" не участвуют.

Можно дать общий ответ, что без осциллографа Постоловского я уже и не представляю, что можно сделать (в том числе стартерная прокрутка, холостой ход и т.д. ) В части вопроса о мастерстве, о бы ответил, что скорее всего опыт и практика все ставят по своих местах. А по вопросу правильности установки ремня всегда пользуюсь датчиком давления в цилиндр. Скрипт PX Андрея Шульгина "все точки над и" очень наглядно ставит.Там даже хорошо видно возможные проблемы с катализатором. Очень рекомендую http://injectorservice.com.ua/forum/vie ... ?f=1&t=686 и здесь понажимайте, очень наглядно http://injectorservice.com.ua/docs/phases.swf
Аватара пользователя
autovaler
 
Сообщения: 54
Зарегистрирован: 07 янв 2012, 11:11
Откуда: Украина
Благодарил (а): 12 раз.
Поблагодарили: 6 раз.

Re: ДР.(сможем ли разобраться?)

Сообщение kimmaster » 03 мар 2012, 18:12 | Cообщение: #53

autovaler писал(а):
ВладВас писал(а):...Давайте возьмём такой достаточно грубый дефект, как неправильная установка РВ относительно КВ. Как Вы считаете, какой из известных метод даёт наиболее надёжные указания на этот дефект? Обычный визуальный метод по меткам и по сигналам ДПКВ и ДРВ понятно в "конкурсе" не участвуют.

Можно дать общий ответ, что без осциллографа Постоловского я уже и не представляю, что можно сделать (в том числе стартерная прокрутка, холостой ход и т.д. ) В части вопроса о мастерстве, о бы ответил, что скорее всего опыт и практика все ставят по своих местах. А по вопросу правильности установки ремня всегда пользуюсь датчиком давления в цилиндр. Скрипт PX Андрея Шульгина "все точки над и" очень наглядно ставит.Там даже хорошо видно возможные проблемы с катализатором. Очень рекомендую http://injectorservice.com.ua/forum/vie ... ?f=1&t=686 и здесь понажимайте, очень наглядно http://injectorservice.com.ua/docs/phases.swf


А чем вам такой метод не подходит? И при чём здесь конкретный осциллограф?
ДР и ДПКВ.JPG
ДР и ДПКВ.JPG (228,52 Кб) Просмотров: 1663
Аватара пользователя
kimmaster
 
Сообщения: 1200
Зарегистрирован: 14 мар 2010, 21:00
Откуда: Россия. Тульская обл. г Кимовск.
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 71 раз.

Re: ДР.(сможем ли разобраться?)

Сообщение Саша-Ирпень » 03 мар 2012, 18:40 | Cообщение: #54

ВладВас писал(а):
Саша-Ирпень писал(а):А теперь, маркер установлен на величину большего разрежения.
....................................
Таким образом, примерно, видно какое напряжение = какому разрежению.

Извините, но два последних сообщения абсолютно понятны, а мысль viewtopic.php?p=20987#p20987 так и не понятна. В словах "разное напряжение" Вы имели ввиду это(см. цитата ниже)?
ИгИв » Вчера, 16:05 | Cообщение: #37
.... Например по Вашей ссылке, Саша Ир., рассказывает, что при первом запуске, мы видим вот это, а при втором или третьем разряжение начинает плавать то вверх то вниз.

Т.е. при каждом запуске напряжение разное?
Или электронные цепи датчика имеют дрейф нуля и поэтому напряжение разное?

Я не совсем понимаю, о чем вы спрашиваете. При атмосферном давлении, напряжение штатного Д-х = 4 вольта. При появлении разрежения напряжение будет уменьшаться. А, при возврате к атмосферному давлению, напряжение вернётся к 4 вольтам. Вот это я и называю ИЗМЕНЕНИЕМ напряжения. Т. е., было 4 вольта, потом стало меньше, потом снова 4 вольта. Вот это я и называю изменением напряжения.
А, при запуске мотор достигает определённой величины разряжения, (которой и соответствует определённое напряжение). А если, при повторной записи величина разрежения будет другой, то и напряжение будет другим.
А по поводу ссылки... А вы сами заходили по этой ссылке?
Саша-Ирпень
 
Сообщения: 238
Зарегистрирован: 14 июн 2010, 08:28
Откуда: Г. Ирпень, Киевской обл.
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 4 раз.

Re: ДР.(сможем ли разобраться?)

Сообщение ВладВас » 04 мар 2012, 00:21 | Cообщение: #55

autovaler писал(а): ....А по вопросу правильности установки ремня всегда пользуюсь датчиком давления в цилиндр. Скрипт PX Андрея Шульгина "все точки над и" очень наглядно ставит.Там даже хорошо видно возможные проблемы с катализатором. Очень рекомендую http://injectorservice.com.ua/forum/vie ... ?f=1&t=686 и здесь понажимайте, очень наглядно http://injectorservice.com.ua/docs/phases.swf

Спасибо за ссылки, но последнее время я как раз на этом сайте "пасусь". Сложил впечатление об этом сайте
ВладВас » 21 фев 2012, 15:59 | Cообщение: #46
...Мне он напоминает тёмный лес, в котором рассыпаны крупицы золота...

Как раз там я присмотрел Plugin "измерение фазы" и прежде всего для проверки правильности установки РВ относительно коленвала. Настолько мне понравилось этот метод, что решил "привинтить" его к MT Pro. "Привинтить" получилось вроде работает, но есть один вопрос. Хотел бы узнать Ваше мнение. Прикладываю три скина. Первый для Опель- Фронтеры
viewtopic.php?f=9&t=1103&start=0#p20254
Применил плугин Рх, сделал вывод о том, что РВ спешит. ОШибка. После проверки меток оказалось- метки на месте.
Второй случай с Таврия 1,2 литра карб. Сделал проверку при метках на месте и при РВ на один позже. Оказалось, плугин оба случая принял как норму. Вот хочу у Вас спросить, что Вы на это скажите об этом. Ваш опыт использования плугина Рх более успешный?
Вложения
2012-02-22_154400Таврзубзад.png
Таврия 1,2L; РВ зуб назад
2012-02-22_154400Таврзубзад.png (35,87 Кб) Просмотров: 1555
2012-02-22_151847таврнорма.png
Таврия 1,2L; РВ по меткам
2012-02-22_151847таврнорма.png (58,7 Кб) Просмотров: 1566
2012-02-21_230505Рхопель.png
Опель- Фронтера, РВ по меткам
2012-02-21_230505Рхопель.png (103,46 Кб) Просмотров: 1582
ВладВас
 
Сообщения: 1624
Зарегистрирован: 30 май 2011, 16:52
Откуда: г.Николаев, Украина
Благодарил (а): 14 раз.
Поблагодарили: 21 раз.

Re: ДР.(сможем ли разобраться?)

Сообщение kimmaster » 04 мар 2012, 09:16 | Cообщение: #56

А какое название темы :?: :?: :?: :evil: :twisted: Зачем валить всё в кучу? Потом сами не найдёте, куда кто выкладывает и где что обсуждали!!!
Аватара пользователя
kimmaster
 
Сообщения: 1200
Зарегистрирован: 14 мар 2010, 21:00
Откуда: Россия. Тульская обл. г Кимовск.
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 71 раз.

Re: ДР.(сможем ли разобраться?)

Сообщение ВладВас » 04 мар 2012, 10:08 | Cообщение: #57

kimmaster писал(а):А какое название темы :?: :?: :?: :evil: :twisted: Зачем валить всё в кучу? Потом сами не найдёте, куда кто выкладывает и где что обсуждали!!!

Да Вы правы тема о ДР, а я дал сообщение о ДД. Но с другой стороны подобное происходит почти во всех ветках. Могу привести свежие примеры с Вашим участием ( причём тема Админа). Дело в том, что здесь необходим компромисс между размножением тем и отклонением от темы. Огромное множество тем- это тоже проблема. Поэтому предлагаю так, если мой вопрос вызовет обсуждение, я его перенесу в другую соответствующую ветку.
ВладВас
 
Сообщения: 1624
Зарегистрирован: 30 май 2011, 16:52
Откуда: г.Николаев, Украина
Благодарил (а): 14 раз.
Поблагодарили: 21 раз.

Re: ДР.(сможем ли разобраться?)

Сообщение autovaler » 04 мар 2012, 10:16 | Cообщение: #58

kimmaster, вы правы мы немного увлеклись и отошли от темы. Еще хочу немного поправить свой ответ, где речь идет об осциллографе Постоловского, читайте как без средств инструментального контроля .
Аватара пользователя
autovaler
 
Сообщения: 54
Зарегистрирован: 07 янв 2012, 11:11
Откуда: Украина
Благодарил (а): 12 раз.
Поблагодарили: 6 раз.

Re: ДР.(сможем ли разобраться?)

Сообщение ВладВас » 04 мар 2012, 14:40 | Cообщение: #59

autovaler писал(а):kimmaster, вы правы мы немного увлеклись и отошли от темы. Еще хочу немного поправить свой ответ, где речь идет об осциллографе Постоловского, читайте как без средств инструментального контроля .

Уважаемый Аutovaler, нашёл я "засохшую" тему по ДД и перенёс свой вопрос туда viewtopic.php?p=21037#p21037 , посмотрите пожалуйста.
ВладВас
 
Сообщения: 1624
Зарегистрирован: 30 май 2011, 16:52
Откуда: г.Николаев, Украина
Благодарил (а): 14 раз.
Поблагодарили: 21 раз.

Re: ДР.(сможем ли разобраться?)

Сообщение ИгИв » 11 мар 2012, 12:16 | Cообщение: #60

Да очень плохо, что мы на форуме "кто в лес кто по дрова" - это к тому, что, обсуждаем один и тот же вопрос, а именно, "ДР", но в разных темах и разделах. И теперь приходиться, всё время скакать из раздела в раздел, что бы придти к истине "что же всё таки показывает ДР.
Хочу, высказать своё мнение по поводу, темы "График ДР, прокрутка с выкрученной свечой". Вот график представленный ВладВас. Сравнение ДР на пьезо пластине- Далее, что бы не было путаницы буду называть его ДР(пз) и ДР на основе ДАД - далее ДР(атм). И так, что же я вижу, и мои (подчёркиваю мои) выводы.
1.И ДР(пз) и ДР(атм) показывают разряжение.
2.ДР(атм)- показывает величину разряжения относительно атмосферного давления, всё что ниже этого давления и считается разряжением.
3.ДР(пз) показывает, тоже разряжение но относительно своего 0(ноля). Резонно встаёт вопрос, что же это за величена 0(ноль)? МОЁ МНЕНИЕ: существует некий поток воздуха (в нашем случае - это поток из отверстия РХХ , в цилиндр, через впускной клапан ). Как мы знаем разряжение создаётся именно вокруг этого потока, так как этот поток движется, как бы от атм., давления, я называю его отрицательным разряжением, но ведь поток может сменить направление (допустим он движется из камеры цилиндра в отверстие РХХ) во круг этого потока создаётся тоже разряжение, но я его называю положительным. Из опыта, проведённого ВладВас, мы видим, что разряжение (давление ниже атм.,) присутствует всегда. Я думаю, что 0(нулевая) линия ДР(пз) это средняя точка между положительным и отрицательным разряжением( то есть уравнивание сил скорости потоков воздуха. Это подтверждает ДР(атм) у него нет средней линии, потому что у него есть точка отсчёта (атм давление) и всё что ниже это разряжение (то есть давление ниже атм.).
Дальше пока рассуждать не буду, хочу услышать сначала Ваше мнение.
P.S. Предлагаю админу перебросить, все сообщения в одну тему, которую он посчитает нужным. Вот темы предполагаемые для объединения : 1.График ДР,прокрутка с выкрученной свечой. 2.ДР.(сможем ли разобраться?). 3.Характерные точки графика ДР ХХ. А так же части из темы:Диагностика автомобиля осциллографом для начинающих.
Вложения
ДР(пз)ДР9атм).png
ДР(пз)ДР9атм).png (154,39 Кб) Просмотров: 1335
Самое плохое в ничегонеделанье - то, что нельзя все бросить и пойти
отдохнуть!
Аватара пользователя
ИгИв
 
Сообщения: 1312
Зарегистрирован: 05 фев 2010, 21:05
Откуда: Краснодарский край
Благодарил (а): 14 раз.
Поблагодарили: 95 раз.

Пред.След.

Вернуться в Помощь начинающим

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2

cron