График ДР,прокрутка с выкрученной свечой

Помощь начинающим диагностам.

Re: График ДР,прокрутка с выкрученной свечой

Сообщение Аминбай » 07 мар 2012, 13:34 | Cообщение: #21

alin76 писал(а):Пока вопрос открытый, но похоже, что график в первом сообщении подтверждает данное предположение, что верхняя полуволна отрисована за счет возврата пъезопластины в исходное состояние.

По моему,как теперь выясняется,не только верхняя полуволна,а еще вдобавок правая половина нижней полуволны от точки максимума разрежения.
Let us think together,to recognize the essence!
Аватара пользователя
Аминбай
 
Сообщения: 1855
Зарегистрирован: 31 янв 2010, 06:45
Откуда: Узбекистан,город Турткуль
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 6 раз.

Re: График ДР,прокрутка с выкрученной свечой

Сообщение ИгИв » 07 мар 2012, 14:26 | Cообщение: #22

alin76, спасибо за разъяснения. И вот что получается. Чем больше разряжение (больше пьезопластина вогнулась)- это точка "1", тем меньше её амлитуда- это точка "2". И чем меньше разряжение "3" тем больше амплитуда "4". Как то не вяжется с моим пониманием. Разтолкуйте мне!
Вложения
Др01.png
Др01.png (81,68 Кб) Просмотров: 1488
Самое плохое в ничегонеделанье - то, что нельзя все бросить и пойти
отдохнуть!
Аватара пользователя
ИгИв
 
Сообщения: 1312
Зарегистрирован: 05 фев 2010, 21:05
Откуда: Краснодарский край
Благодарил (а): 14 раз.
Поблагодарили: 95 раз.

Re: График ДР,прокрутка с выкрученной свечой

Сообщение ВладВас » 07 мар 2012, 15:46 | Cообщение: #23

ИгИв писал(а):... И чем меньше разряжение "3" тем больше амплитуда "4". Как то не вяжется с моим пониманием. Разтолкуйте мне!

ИгИв, я Вас поддержу. ИМХО Вы абсолютно справедливо указали на несоответствие амплитуд. Мы здесь видим, что амплитуда "4" больше, чем амплитуда "3".
Если предположить, что "3" это возмущение (приложенное разрежение), то "4" это реакция ( движение по инерции см. предыдущее сообщение) на возмущение "3". В соответствии с законом сохранения энергии- амплитуда реакции всегда меньше, чем амплитуда возмущения на величину потерь при переходе из "3" в "4". Т.о., можно утверждать, что предположение , о том что "4" - есть реакция на "3"- противоречит закону сохранения энергии. Попросту говоря, "4" не может быть простым движением по инерции.
Последний раз редактировалось ВладВас 07 мар 2012, 17:01, всего редактировалось 1 раз.
ВладВас
 
Сообщения: 1624
Зарегистрирован: 30 май 2011, 16:52
Откуда: г.Николаев, Украина
Благодарил (а): 14 раз.
Поблагодарили: 21 раз.

Сообщение шаман7 » 07 мар 2012, 16:20 | Cообщение: #24

..
Последний раз редактировалось шаман7 25 окт 2014, 05:44, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
шаман7
 
Сообщения: 2023
Зарегистрирован: 18 фев 2011, 01:14
Откуда: ростов-на-дону
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 14 раз.

Re: График ДР,прокрутка с выкрученной свечой

Сообщение Аминбай » 07 мар 2012, 17:21 | Cообщение: #25

шаман7 писал(а):вообще то, пора определиться в терминологии.
всё-таки пьезодатчик, и датчик разряжения, не одно и тоже. может по этому мы и не понимаем друг - друга ?

Под датчиком разрежения подразумеваю датчик разрежения на основе пьезопластины из комплекта Мт Про.Приложенные мной графики к материалам форума,сняты им.
Let us think together,to recognize the essence!
Аватара пользователя
Аминбай
 
Сообщения: 1855
Зарегистрирован: 31 янв 2010, 06:45
Откуда: Узбекистан,город Турткуль
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 6 раз.

Re: График ДР,прокрутка с выкрученной свечой

Сообщение ВладВас » 07 мар 2012, 19:32 | Cообщение: #26

Аминбай писал(а):Значит сможем смело утверждать,что пьезопластина датчика из-за прекращения усилия на создание вакуума в момент,адекватной точке "а" (первоначально предполагалось точке"в"),по инерции движется до точки,адекватной "с" и возвращается к "d",т.е., к нулю графика.(Буквенные обозначения точек по скрину первого поста).

Давайте на всё это посмотрим с помощью таблички фаз. Мы с Вами знаем, что на прокрутке за два оборота КВ срабатывают все 4цилиндра и датчик ДР рисует 4 макс. и 4 минимума т.е. 4 периода, условно скажем, синуса. Если мы, выкрутив свечу, выводим из работы 1 цилиндры, то из сигнала ДР , соответственно, должен выпасть один период. Как мы видим на скине, как раз одного периода там вроде бы и не хватает ( дорисовано синим цветом). Давайте присмотримся более детально.
Начнём с 360* . Примерно здесь начинает открываться впуск.клапан 1Ц, который через свечное отверстие сообщается с атмосферой. В результате начинает нарушаться форма сигнала на вершине т.С (сравнить с вершиной предыдущего максимума). После закрытия впускного клапана 2Ц : впускной коллектор оказывается связан - через впуск. клапан 1Ц и свечное отверстие- с атмосферой. С этого момента разрежение во ВК должно катастрофически падать и ожидать сколь-нибудь значительного разряжения во ВК в течении последующего периода не приходится. Поэтому резкое падение кривой ДР (т.е. рост разрежения) вскоре после откр.впуск.кл.1Ц естественно вызывает недоумение. ОБ этом Вы пишите на скине download/file.php?id=7558 и здесь я с Вами солидарен. И ещё раз соглашусь с Вами, что несоответствие, ожидаемого изменения разрежения и указываемого сигналом - это конечно "вражеские происки" нашего ДР.
Но то, что Вы пишите в цитируемом выше сообщении, о прекращении действия вакуума в т.А, не соответствует тому что мы видим когда сопоставляем сигнал с рамкой фаз. До (360-10)* во впуск. коллекторе всё должно идти в абсолютно штатном режиме, поскольку до этого момента 1Ц (безсвечнный) не сообщается со впуск. коллектором. Поэтому в этой части я Вас , извините, не понимаю.
Вложения
2012-03-07_163644бсвчсрамк.png
2012-03-07_163644бсвчсрамк.png (69,54 Кб) Просмотров: 1384
ВладВас
 
Сообщения: 1624
Зарегистрирован: 30 май 2011, 16:52
Откуда: г.Николаев, Украина
Благодарил (а): 14 раз.
Поблагодарили: 21 раз.

Re: График ДР,прокрутка с выкрученной свечой

Сообщение Аминбай » 07 мар 2012, 21:11 | Cообщение: #27

ВладВас,предлагаю Вашему вниманию следующий скрин,где два графика.Один штатный,другой снятый без одной свечи.На обоих графиках видна линейка и она показывает,что не все пересечения второго графика с нулем не совпадают,т.е.,второй график смещен вдоль оси нуля.Из-за этого я думаю,анализировать по градусам не представляется возможным .А визуально можно резюмировать,что по траектории а-б-с-d(обозначения по Вашему скрину),сигнал повторяет инерцию пьезопластины датчика.Точка "а"означает ,как раз момент закрытия впускного 2 цилиндра.
Вложения
ответ форуму 0703.png
ответ форуму 0703.png (72,66 Кб) Просмотров: 1366
Let us think together,to recognize the essence!
Аватара пользователя
Аминбай
 
Сообщения: 1855
Зарегистрирован: 31 янв 2010, 06:45
Откуда: Узбекистан,город Турткуль
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 6 раз.

Re: График ДР,прокрутка с выкрученной свечой

Сообщение ИгИв » 07 мар 2012, 21:17 | Cообщение: #28

Точка "а"означает ,как раз момент закрытия впускного 2 цилиндра.

А я думаю что точка "А" - это наибольшее открытие впускного 2Ц
Самое плохое в ничегонеделанье - то, что нельзя все бросить и пойти
отдохнуть!
Аватара пользователя
ИгИв
 
Сообщения: 1312
Зарегистрирован: 05 фев 2010, 21:05
Откуда: Краснодарский край
Благодарил (а): 14 раз.
Поблагодарили: 95 раз.

Re: График ДР,прокрутка с выкрученной свечой

Сообщение alin76 » 07 мар 2012, 21:31 | Cообщение: #29

ИгИв писал(а):alin76, спасибо за разъяснения. И вот что получается. Чем больше разряжение (больше пьезопластина вогнулась)- это точка "1", тем меньше её амлитуда- это точка "2". И чем меньше разряжение "3" тем больше амплитуда "4". Как то не вяжется с моим пониманием. Разтолкуйте мне!

Вероятнее всего амплитуда сигнала зависит не только от воздействия на пьезопластину, но еще от скорости ее движения. Другими словами при резком прекращении воздействия на пластину сигнал противофазы получается даже больше. К примеру в пьезозажигалке при резком ударе по пьезоэлементу на выходе получаются киловольты.
"Критикуешь - предлагай. Предлагаешь - делай." (с)
alin76
 
Сообщения: 372
Зарегистрирован: 06 окт 2011, 11:21
Откуда: Казахстан, г. Верный
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 5 раз.

Re: График ДР,прокрутка с выкрученной свечой

Сообщение ВладВас » 07 мар 2012, 21:47 | Cообщение: #30

alin76 писал(а):...Другими словами при резком прекращении воздействия на пластину сигнал противофазы получается даже больше. ..

Ознакомьтесь , будьте добры, с анализом этого утверждения с позиций закона сохранения энергии. viewtopic.php?p=21182#p21182.
ВладВас
 
Сообщения: 1624
Зарегистрирован: 30 май 2011, 16:52
Откуда: г.Николаев, Украина
Благодарил (а): 14 раз.
Поблагодарили: 21 раз.

Re: График ДР,прокрутка с выкрученной свечой

Сообщение alin76 » 07 мар 2012, 22:19 | Cообщение: #31

ВладВас писал(а):
alin76 писал(а):...Другими словами при резком прекращении воздействия на пластину сигнал противофазы получается даже больше. ..

Ознакомьтесь , будьте добры, с анализом этого утверждения с позиций закона сохранения энергии. viewtopic.php?p=21182#p21182.

В этом законе у меня не было никаких сомнений. Если Вы имели ввиду, что пьезопластина возвращаясь в исходное положение совершает меньшую амплитуду отклонения, то в этом я тоже не сомневаюсь. Но результат на лицо. Свое предположение я уже высказал, что на уровень сигнала влияет еще и скорость отклонения пластины.
"Критикуешь - предлагай. Предлагаешь - делай." (с)
alin76
 
Сообщения: 372
Зарегистрирован: 06 окт 2011, 11:21
Откуда: Казахстан, г. Верный
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 5 раз.

Re: График ДР,прокрутка с выкрученной свечой

Сообщение ВладВас » 07 мар 2012, 22:37 | Cообщение: #32

Аминбай писал(а):....Точка "а"означает ,как раз момент закрытия впускного 2 цилиндра.

На сегодняшний день для иллюстрации того факты, что точка "а" т.е. точка максимальное разряжение попадает в центральную зону открытого положения впуск. клапана (это согласуется с утверждением ИгИв viewtopic.php?p=21200#p21200), нет необходимости даже новый скин готовить. Возьмите тот скин с которого мы начинали viewtopic.php?p=20665#p20665. Возьмите скин из моего предыдущего сообщения. Важно, что бы присутствовала рамка фаз. Поставьте рамку на Ваш штатный сигнал- везде ВЫ можете убедится, впускной клапан закрывается много позже т. макс. разрежения.
она показывает,что не все пересечения второго графика с нулем не совпадают,т.е.,второй график смещен вдоль оси нуля

Смещении нулей из- за неравномерного вращения КВ несомненно присутствует, но оно не столь значительно, что бы вообще отказаться от временной привязки.
А визуально можно резюмировать,что по траектории а-б-с-d(обозначения по Вашему скрину),сигнал повторяет инерцию пьезопластины датчика.Точка "а"означает ,как раз момент закрытия впускного 2 цилиндра.

Уважаемый, но для того чтобы резюмировать нужны мало- мальские основания. Нельзя резюмировать без доказательной базы.
Последний раз редактировалось ВладВас 08 мар 2012, 00:38, всего редактировалось 1 раз.
ВладВас
 
Сообщения: 1624
Зарегистрирован: 30 май 2011, 16:52
Откуда: г.Николаев, Украина
Благодарил (а): 14 раз.
Поблагодарили: 21 раз.

Re: График ДР,прокрутка с выкрученной свечой

Сообщение ВладВас » 07 мар 2012, 22:46 | Cообщение: #33

alin76 писал(а):В этом законе у меня не было никаких сомнений. Если Вы имели ввиду, что пьезопластина возвращаясь в исходное положение совершает меньшую амплитуду отклонения, то в этом я тоже не сомневаюсь. Но результат на лицо....

Извините, какой результат? Назовите его словами.
ВладВас
 
Сообщения: 1624
Зарегистрирован: 30 май 2011, 16:52
Откуда: г.Николаев, Украина
Благодарил (а): 14 раз.
Поблагодарили: 21 раз.

Re: График ДР,прокрутка с выкрученной свечой

Сообщение alin76 » 07 мар 2012, 23:24 | Cообщение: #34

ВладВас писал(а):
alin76 писал(а):В этом законе у меня не было никаких сомнений. Если Вы имели ввиду, что пьезопластина возвращаясь в исходное положение совершает меньшую амплитуду отклонения, то в этом я тоже не сомневаюсь. Но результат на лицо....

Извините, какой результат? Назовите его словами.

Я предоставил скрин эксперимента (сообщение №10) и высказал свое предположение по этому поводу. Если интересно докопаться до истины, то дерзайте, все в Ваших руках.
"Критикуешь - предлагай. Предлагаешь - делай." (с)
alin76
 
Сообщения: 372
Зарегистрирован: 06 окт 2011, 11:21
Откуда: Казахстан, г. Верный
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 5 раз.

Re: График ДР,прокрутка с выкрученной свечой

Сообщение Аминбай » 08 мар 2012, 07:57 | Cообщение: #35

Аминбай писал(а):Точка "а"означает ,как раз момент закрытия впускного 2 цилиндра.

Да,произошла опечатка.Точка "а" означает не момент закрытия впускного 2 цилиндра,а точку нахождения поршня в момент поворота коленвала на 128* от ВМТ,где создается максимальное разрежение.
А резюме о том,что по траектории а-б-с-d(обозначения по Вашему скрину),сигнал повторяет инерцию пьезопластины датчика,от этого не изменится.
Let us think together,to recognize the essence!
Аватара пользователя
Аминбай
 
Сообщения: 1855
Зарегистрирован: 31 янв 2010, 06:45
Откуда: Узбекистан,город Турткуль
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 6 раз.

Re: График ДР,прокрутка с выкрученной свечой

Сообщение ВладВас » 08 мар 2012, 10:52 | Cообщение: #36

alin76 писал(а):
ВладВас писал(а):
alin76 писал(а):В этом законе у меня не было никаких сомнений. Если Вы имели ввиду, что пьезопластина возвращаясь в исходное положение совершает меньшую амплитуду отклонения, то в этом я тоже не сомневаюсь. Но результат на лицо....

Извините, какой результат? Назовите его словами.

Я предоставил скрин эксперимента (сообщение №10) и высказал свое предположение по этому поводу. Если интересно докопаться до истины, то дерзайте, все в Ваших руках.

Да уж теперь прийдётся :( . С Вашей лёгкой руки (и Аминбай с Вами) изрядно подпорчена репутация штатного ДР.
У Вас получается, что датчик ДР на единичное механическое возмущение выдаёт на выходе два импульса .
ВладВас, выводы я сделал простые, что ДР рисует два противоположных импульса, примерно одинакового размера, если на него воздействовать однократно.

Вы смотрели телевизор, когда изображение двоится? :shock: Вот так же, если Вы правы, показывает наш датчик разряжения.
Хотелось бы :cry: реабилитировать датчик ДР.
:idea: Касательно Вашего эксперимента, то мне представляется, существует более безобидная трактовка. Примерно так: когда Вы создаёте разряжение клизмой,
Вот еще скрин, где я проверял работу ДР, создавая разряжение грушей.
а затем отдёргиваете её от датчика,
Просто приходилось ее отдергивать для того, чтобы нарисовать подобный график

происходит следующее. Создавая разряжение во внутреннем объёме датчика ( при этом датчик рисует первый импульс), клизма отсасываете оттуда некоторое количество воздуха. Когда Вы отдёргиваете клизму, естественно воздух устремляется внутрь датчик, дабы восстановить там нормальное давление. Этот поток воздуха ударяет по пластине датчика и вызывает второй импульс сигнала. Если я прав, то изображение на нашем "телевизоре" :lol: двоится не будит.
ВладВас
 
Сообщения: 1624
Зарегистрирован: 30 май 2011, 16:52
Откуда: г.Николаев, Украина
Благодарил (а): 14 раз.
Поблагодарили: 21 раз.

Re: График ДР,прокрутка с выкрученной свечой

Сообщение ВладВас » 08 мар 2012, 11:23 | Cообщение: #37

Аминбай писал(а):
Аминбай писал(а):Точка "а"означает ,как раз момент закрытия впускного 2 цилиндра.

Да,произошла опечатка.Точка "а" означает не момент закрытия впускного 2 цилиндра,а точку нахождения поршня в момент поворота коленвала на 128* от ВМТ,где создается максимальное разрежение.
А резюме о том,что по траектории а-б-с-d(обозначения по Вашему скрину),сигнал повторяет инерцию пьезопластины датчика,от этого не изменится.

Т.о. ВЫ утверждаете, что начиная с т.А датчик рисует то, что ему "зафантазится", а не то разряжение, которое существует во ВП. Да! Серьёзный криминал на ДР Вы накопали. :?
Аминбай, Вы начали данную ветку с благородной целью- уточнить наши представления о работе ДР.
Да,придется переосмыслить некоторые критерии подхода к осциллограммам ,снятым с ДР.

Затем на основании одной картинки на которой нет ни временных, ни амплитудных параметров download/file.php?id=7576 Вы быстро принимаете решение о неадекватности ДР. :roll: Если датчик врёт на участке а-б-с-д-е ,то можно ли верить ему вообще? Чем- то похоже на заказное судилище.
А кто же будет переосмысливать всё это? :shock:
Последний раз редактировалось ВладВас 08 мар 2012, 11:37, всего редактировалось 1 раз.
ВладВас
 
Сообщения: 1624
Зарегистрирован: 30 май 2011, 16:52
Откуда: г.Николаев, Украина
Благодарил (а): 14 раз.
Поблагодарили: 21 раз.

Re: График ДР,прокрутка с выкрученной свечой

Сообщение Аминбай » 08 мар 2012, 11:27 | Cообщение: #38

ВладВас писал(а): С Вашей лёгкой руки (и Аминбай с Вами) изрядно подпорчена репутация штатного ДР.

Хотелось бы :cry: реабилитировать датчик ДР.
.

Ни у кого из нас нет цели подпортить репутацию штатного ДР.По моему он и не нуждается в реабилитации.
Тема была затеяна,чтобы по больше узнать о принципе действия датчика и на основе этого более полнее осмыслить графики,снятые с его помощью.
Я думаю нам,во всяком случае, мне стало яснее принцип работы датчика и с Вашего позволения можем остановиться на этом.
Благодарю всех,кто участовал в обсуждении.
Последний раз редактировалось Аминбай 08 мар 2012, 11:51, всего редактировалось 1 раз.
Let us think together,to recognize the essence!
Аватара пользователя
Аминбай
 
Сообщения: 1855
Зарегистрирован: 31 янв 2010, 06:45
Откуда: Узбекистан,город Турткуль
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 6 раз.

Re: График ДР,прокрутка с выкрученной свечой

Сообщение ВладВас » 08 мар 2012, 11:48 | Cообщение: #39

Аминбай писал(а):
ВладВас писал(а): С Вашей лёгкой руки (и Аминбай с Вами) изрядно подпорчена репутация штатного ДР.
Хотелось бы :cry: реабилитировать датчик ДР.
.

Я думаю нам,во всяком случае мне стало яснее принцип работы датчика и с Вашего позволения можем остановиться на этом.

Да нет уж! Душа такого такого не приемлет.
Единственное за что хочу поблагодарить Вас и alin76 , так это за корректное отношение к моей, может быть излишне эмоциональной, критике.
Последний раз редактировалось ВладВас 08 мар 2012, 13:30, всего редактировалось 1 раз.
ВладВас
 
Сообщения: 1624
Зарегистрирован: 30 май 2011, 16:52
Откуда: г.Николаев, Украина
Благодарил (а): 14 раз.
Поблагодарили: 21 раз.

Сообщение шаман7 » 08 мар 2012, 13:11 | Cообщение: #40

..
Последний раз редактировалось шаман7 25 окт 2014, 05:48, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
шаман7
 
Сообщения: 2023
Зарегистрирован: 18 фев 2011, 01:14
Откуда: ростов-на-дону
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 14 раз.

Пред.След.

Вернуться в Помощь начинающим

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2