Подскажите, как работать с ДД (Датчиком Давления)

Помощь начинающим диагностам.

Подскажите, как работать с ДД (Датчиком Давления)

Сообщение boris325 » 26 авг 2012, 23:10 | Cообщение: #1

Доброго времени суток участникам форума!

Прошу помочь мне разобраться с использованием датчика давления с MT Pro,
а также механического компрессометра.

Имеется:
1. BMW 325 с мотором M20B25, 6 цилиндров, Мотроник
2. MT Pro
3. входящий в комплект Mt Pro ДД с удлиннителем
4. ноутбук
5. механический компреcсометр

Задача:
Максимально полно оценить состояние ЦПГ, клапанов и ГРМ.

Подробности:
Несколько лет назад мотор был откапитален. В одном цилиндре гильза из-за обнаруженного кратера. Работал почти эталонно. После каждой регулировки клапанов измеряется компрессия и она не совсем одинаковая, насколько помню где-то 9-10 намеряли в какой-то из заходов. Сейчас имеется некоторая неравномерность работы между цилиндрами. Началась она выраженно после загрязнения форсунок плохим бензином. Форсунки давно помыты, но неравномерность сохраняется. Требуется тонкая диагностика железа мотора.

То, что понимаю пока я:
1. Измерять компрессометром каждый цилиндр нужно дважды: 1-й раз с отпущенной педалью газа, 2-й раз с полностью открытым дросселем
2. В Mt Pro мне нужно записать 6 осциллограмм, по одной на каждый цилиндр на ХХ (с отключённой форсункой)

Вопросы:
1. Нужно ли записывать осциллограммы на прокрутке?
2. Нужно ли записывать на прокрутке две осциллограммы: 1-ю с отпущенной педалью, 2-ю с полным дросселем?
3. Как потом объединять 6 независимых осциллограмм для сравнения цилиндров в аналитической части софта МT Pro ?
4. Стоит ли одновременно снимать показания ДР во впускном коллекторе или какие-то ещё?
5. Стоит ли подключаться также к ДПКВ и к датчику ВМТ (у меня это два независимых датчика) ?
6. Имеет ли смысл баловаться заливанием масла в цилиндры при проверке компрессии ?
7. Что я ещё забыл из необходимого?

Расскажите, пожалуйста, последовательно, как мне действовать. Много материала прочитал, много понимаю, но опыта такой диагностики совсем нет. Поэтому мне бы хотелось наделать поменьше ошибок, потратить минимум времени впустую, и получить сразу достаточно достоверный результат. Подскажите по порядку, как диагностировать. Заранее спасибо за помощь!
boris325
 
Сообщения: 46
Зарегистрирован: 31 мар 2012, 21:54
Откуда: Россия, Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Подскажите, как работать с ДД (Датчиком Давления)

Сообщение Grey_earl » 27 авг 2012, 00:05 | Cообщение: #2

boris325 писал(а):Вопросы:
1. Нужно ли записывать осциллограммы на прокрутке?.
2. Нужно ли записывать на прокрутке две осциллограммы: 1-ю с отпущенной педалью, 2-ю с полным дросселем?
Нет. Если у Вас ТАКОЙ ДД.

boris325 писал(а):3. Как потом объединять 6 независимых осциллограмм для сравнения цилиндров в аналитической части софта МT Pro ?
Выкладываете сигналы по отдельности.

boris325 писал(а):4. Стоит ли одновременно снимать показания ДР во впускном коллекторе или какие-то ещё?
Сигнал измеренный ДР на этом двигателе, будет не информативным, из-за другого расположения фаз в отличии от 4х цилиндровых. Но попробуйте.

boris325 писал(а):5. Стоит ли подключаться также к ДПКВ и к датчику ВМТ (у меня это два независимых датчика) ?
Не увидел связи с компрессией. Вы можете использовать ВВ датчик с зелёным кембриком, в качестве метки первого цилиндра, повесив его на ВВ провод 1го цил.

boris325 писал(а):6. Имеет ли смысл баловаться заливанием масла в цилиндры при проверке компрессии ?
Для измерения компрессии, компрессометром.

boris325 писал(а):7. Что я ещё забыл из необходимого?
Можно вставить ДР в выхлопную, так-же измерить пульсации в картере через масслянный щуп. Проверить ВВ часть, повесив ВВ датчик с синим кембриком на центральный провод, ВВ датчик с зелёным кембриком на ВВ провод первого цилиндра.

Снятые сигналы выкладывайте сюда. Желательно, файлы небольшого объёма.
Если через пять минут не будете завтракать, то в обед будете ужинать. © К/Ф "Республика ШКИД"
Изображение
Аватара пользователя
Grey_earl
 
Сообщения: 2305
Зарегистрирован: 30 апр 2011, 20:08
Откуда: Украина. г.Харьков.
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 3 раз.

Re: Подскажите, как работать с ДД (Датчиком Давления)

Сообщение boris325 » 27 авг 2012, 00:20 | Cообщение: #3

Grey_earl писал(а):Нет. Если у Вас ТАКОЙ ДД.

Да

Grey_earl писал(а):Выкладываете сигналы по отдельности.

Как их в самом софте анализировать, если их 6, а хочется сделать сравнение цилиндров?

Grey_earl писал(а):Сигнал измеренный ДР на этом двигателе, будет не информативным, из-за другого расположения фаз в отличии от 4х цилиндровых. Но попробуйте.

Уже я измерял ДР-ом и сигнал получается хороший и информативный. Подробности тут viewtopic.php?f=8&t=1180

Grey_earl писал(а):Не увидел связи с компрессией. Вы можете использовать ВВ датчик с зелёным кембриком, в качестве метки первого цилиндра, повесив его на ВВ провод 1го цил.

Когда я буду крутить стартёром, то не будет не зажигания, ни работы форсунок. Так что проще снимать сигнал прямо с провода датчика ВМТ.

Grey_earl писал(а):
boris325 писал(а):6. Имеет ли смысл баловаться заливанием масла в цилиндры при проверке компрессии ?
Для измерения компрессии, компрессометром.

В моём случае, учитывая недавнюю капиталку мотора и абсолютно нулевой ужор масла имеет ли смысл эта процедура?

Grey_earl писал(а):
boris325 писал(а):7. Что я ещё забыл из необходимого?
Можно вставить ДР в выхлопную, так-же измерить пульсации в картере через масслянный щуп. Проверить ВВ часть, повесив ВВ датчик с синим кембриком на центральный провод, ВВ датчик с зелёным кембриком на ВВ провод первого цилиндра.

Зажигание я тоже уже внимательно проверял. Отчёт по ссылке выше.

Grey_earl писал(а):Снятые сигналы выкладывайте сюда. Желательно, файлы небольшого объёма.

Огромное спасибо за отклик, конечно буду.
boris325
 
Сообщения: 46
Зарегистрирован: 31 мар 2012, 21:54
Откуда: Россия, Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Подскажите, как работать с ДД (Датчиком Давления)

Сообщение Grey_earl » 27 авг 2012, 00:50 | Cообщение: #4

boris325 писал(а):Как их в самом софте анализировать, если их 6, а хочется сделать сравнение цилиндров?
Сравнение цилиндров по отдельности будем делать пока.

boris325 писал(а):Уже я измерял ДР-ом и сигнал получается хороший и информативный. Подробности тут viewtopic.php?f=8&t=1180
Ну отлично. Тоже самое снимайте снова. Надо было продолжать ту тему, если эта, та же самая машина.

,
boris325 писал(а):Когда я буду крутить стартёром, то не будет не зажигания, ни работы форсунок. Так что проще снимать сигнал прямо с провода датчика ВМТ.
Отключите форсунки.

boris325 писал(а):6. Имеет ли смысл баловаться заливанием масла в цилиндры при проверке компрессии ?
Grey_earl писал(а):Для измерения компрессии, компрессометром.
boris325 писал(а):В моём случае, учитывая недавнюю капиталку мотора и абсолютно нулевой ужор масла имеет ли смысл эта процедура?
Масло в цилиндр заливается для того, чтоб понять причину занижения компрессии. Если у Вас с компрессией всё в порядке, то да, смысла не вижу.

boris325 писал(а):Зажигание я тоже уже внимательно проверял. Отчёт по ссылке выше.
С того времени "много воды утекло". Сигналы нужно снимать повторно.
Если через пять минут не будете завтракать, то в обед будете ужинать. © К/Ф "Республика ШКИД"
Изображение
Аватара пользователя
Grey_earl
 
Сообщения: 2305
Зарегистрирован: 30 апр 2011, 20:08
Откуда: Украина. г.Харьков.
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 3 раз.

Сообщение шаман7 » 27 авг 2012, 02:42 | Cообщение: #5

..
Последний раз редактировалось шаман7 26 окт 2014, 11:15, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
шаман7
 
Сообщения: 2023
Зарегистрирован: 18 фев 2011, 01:14
Откуда: ростов-на-дону
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 14 раз.

Re: Подскажите, как работать с ДД (Датчиком Давления)

Сообщение boris325 » 27 авг 2012, 21:23 | Cообщение: #6

Прошу вас описать практику измерений больше, чем теорию. Теорию-то я и так знаю относительно неплохо, а вот практического опыта совсем нет. Поэтому если сейчас сниму осциллограммы и выложу, то вы наверняка скажете, что не с той частотой дискретизации замерил, не тот набор сигналов или не в той последовательности.

Можно ли вас попросить написать чёткую последовательность действий и настройки осциллографа для нужной мне диагностики. Что-то я могу изменить уже по месту, но в целом хотелось бы представлять последовательность действий заранее. Мало опыта и я сейчас не уверен в своих действиях.

Если не затруднит, то распишите, пожалуйста, чётко и однозначно методику (что и как делать).
boris325
 
Сообщения: 46
Зарегистрирован: 31 мар 2012, 21:54
Откуда: Россия, Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Подскажите, как работать с ДД (Датчиком Давления)

Сообщение admin » 27 авг 2012, 22:06 | Cообщение: #7

Сейчас все настройки упрощены до 1 щелчка, а именно выбираете рабочее окружение Линейка / ДД - все будет настроено.
admin
Администратор
 
Сообщения: 5454
Зарегистрирован: 02 апр 2009, 19:13
Откуда: Украина, Киев
Благодарил (а): 151 раз.
Поблагодарили: 1241 раз.

Re: Подскажите, как работать с ДД (Датчиком Давления)

Сообщение boris325 » 13 сен 2012, 01:06 | Cообщение: #8

admin писал(а):Сейчас все настройки упрощены до 1 щелчка, а именно выбираете рабочее окружение Линейка / ДД - все будет настроено.

Спасибо! Сегодня попытался снять показания, но ничего у меня не получилось. Хотел бы услышать ваше мнение о ситуации, и советы.

Решил я совместить замер компрессии и давления с заменой свечей. Придумал поступать так:
1. выворачиваю свечу, вворачиваю механический компрессометр
2. открываю полный дроссель и вращаю стартёром (при выключенном зажигании) до момента, когда показания компрессометра перестают увеличиваться
3. сбрасываю компрессометр, повторяю пункт 2
4. выворачиваю компрессометр, вворачиваю ДД
5. провожу замер ДД + датчик 1-го цилиндра + ДР во впуске (когда выворачиваю 1-ю свечу, то зелёный датчик вешаю на 6-й цилиндр), запуская мотора на ХХ, давая его поработать примерно минуту
6. выворачиваю ДД, вворачиваю новую свечу

Думал, что я всё хорошо запланировал, и что смогу получить чёткие показания ДД и компрессометра для дальнейшего сравнения. Но получилось вот что:
1. Начал с 5-го цилиндра, всё прошло успешно, ДД записал, но компрессометр уверенно показал мне значение 15 !!! вроде 12 должно быть максимум, так? при этом мотор не ест ни грамма масла! так что маловероятно что компрессия вызвана масляным уплотнением
2. Далее был 4-й цилиндр и остальные - со всеми ними картина следующая:
- мотор работает секунд 20, начинают плавать обороты и он глохнет
- компрессия по компрессометру вот всех чётко 15 (в каком-то одном лишь 14.8)

В результате, записал ДД лишь для 5-го цилиндра и немного для 4-го... остальных записей нет, потому что мотор почти сразу глох. Пытался даже газом поддержать - не вышло. Клапан ХХ начинает регулировать обороты, мотор захлёбывается то ли воздухом, то ли бензином, и глохнет.

Усточню, что при отключении 5-й форсунки и свечи мотор тоже ощутимо колбасит, но он не глохнет. Когда же все форсунки и свечи подсоединены, то работа мотор весьма ровная, обороты не дорожат, но на кузове небольшая дрожь имеется.

Какие мысли у вас, опытные товарищи, что это вообще за ерунда такая: компрессия 15 и мотор, не желающий работать на любых 5 цилиндрах, кроме 5-го? :)

Добавление. Появились следующие мысли:
1. Компрессия 15 примерно нормальна для мотора со степенью сжатия 9.7 (http://www.gaz21.org.ua/articles/techni ... ssion.html пишет "оптимальная компрессия мотора очень приблизительно высчитывается умножением степени сжатия на 1.4 атм")
2. Жалею, что не проверил компрессию при закрытой дроссельной заслонке
3. Наверное, имеет смысл записать осциллограмму ДД на стартёрной прокрутке, раз не получается сделать это на ХХ
4. В целом же, предполагаю негерметичность прокладки впускного коллектора - именно от этого, кмк, может быть сильный разброс работы цилиндров при равной компрессии. Мотор немного колбасило на ХХ сразу после переборки (3 года назад), но состояние ЦПГ похоже на очень хорошее
5. Что мне делать дальше? - выкручивать снова свечи, измерять компрессию с закрытым дросселем и снимать кривые ДД, или сразу покупать и менять прокладку коллектора?
boris325
 
Сообщения: 46
Зарегистрирован: 31 мар 2012, 21:54
Откуда: Россия, Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Подскажите, как работать с ДД (Датчиком Давления)

Сообщение Vitoc » 13 сен 2012, 09:01 | Cообщение: #9

Это просто, вынос мозга :)
мой скайп vitoc.172
Vitoc
 
Сообщения: 4521
Зарегистрирован: 03 апр 2011, 21:16
Откуда: Краснодарский край.
Благодарил (а): 229 раз.
Поблагодарили: 278 раз.

Сообщение шаман7 » 13 сен 2012, 12:02 | Cообщение: #10

..
Последний раз редактировалось шаман7 26 окт 2014, 11:14, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
шаман7
 
Сообщения: 2023
Зарегистрирован: 18 фев 2011, 01:14
Откуда: ростов-на-дону
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 14 раз.

Re: Подскажите, как работать с ДД (Датчиком Давления)

Сообщение boris325 » 13 сен 2012, 14:44 | Cообщение: #11

шаман7 писал(а):модель авто, модель двигателя, год выпуска

В первом сообщении этой тему ведь подробно описано. По ссылке на другую мою тему тоже указано, какой мотор.
Машина BMW 325 E30 86 г.в., мотор M20B25 E1, степень сжатия 9.7 (только 95 и 98 бензин, датчика детонации нет).

Vitoc писал(а):Это просто, вынос мозга :)

Почему? Чётко ж всё описал. А вот почему так происходит, я и сам пока не знаю.

Вчера в одном цилиндре ради измерял компрессию с закрытым дросселем - получил 14.2, удивился ещё больше, чем 15 при открытом.
Компрессометр у меня новый, свежекупленный, так что достоверность его не известна :) Но относительно-то сравнивать можно.

Сегодня проведу ещё раз замеры во всех цилиндрах:
1. компрессии с закрытым дросселем
2. осциллограмму давления в цилиндрах на прокруте с закрытым дросселем
3. осциллограмму давления в цилиндрах на прокруте с полным дросселем
boris325
 
Сообщения: 46
Зарегистрирован: 31 мар 2012, 21:54
Откуда: Россия, Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Сообщение шаман7 » 13 сен 2012, 17:23 | Cообщение: #12

..
Последний раз редактировалось шаман7 26 окт 2014, 11:15, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
шаман7
 
Сообщения: 2023
Зарегистрирован: 18 фев 2011, 01:14
Откуда: ростов-на-дону
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 14 раз.

Re: Подскажите, как работать с ДД (Датчиком Давления)

Сообщение boris325 » 14 сен 2012, 13:25 | Cообщение: #13

шаман7 писал(а):
шаман7 писал(а):модель авто, модель двигателя, год выпуска
извиняюсь. запутался.
вот ради знаний и понимания, сделайте следующее : вкрутите компрессометр, и померяйте давление на заведённом моторе, на хх, на полном дросселе.
должно получиться на хх около 7 кг, на полном дросселе (резкий разгон) где-то около 12. ради прикола, посмотрите давление на 1000 , 2 000, 3 0000. только так : открыли дроссель , обороты стабилизировались - меряем.
потом смотрим давление, когда мотор останавливается по инерции, после прогазовки с закрытым дросселем.
после этого должно наступить понимание показаний дд.

Как выше указал, мотор абсолютно отказывается работать на 5 цилиндрах. Завожу, работает 20 секунд, начинают плавать обороты (чувствуется, как Мотроник активно работает клапаном ХХ туда-сюда), в результате этого болтания мотора через ещё 10-15 секунд сам глохнет. Разве что без 5-го цилиндра он кое-как работает.... отгадку не знаю :) В результате этого, какие бы-то ни было тестирования компрессии и давления на заведённом моторе не возможны. По этой причине сегодня буду измерять всячески на прокрутке. Когда пытался заводить с компрессометром в каком-то из цилиндров, то получилось кажется 8.2 на ХХ.
boris325
 
Сообщения: 46
Зарегистрирован: 31 мар 2012, 21:54
Откуда: Россия, Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Подскажите, как работать с ДД (Датчиком Давления)

Сообщение boris325 » 15 сен 2012, 20:30 | Cообщение: #14

Итак, я провёл подробные замеры на прокрутке всех цилиндров.

Для каждого цилинда выполнено:

1. замер компрессии компрессометром при полностью открытом дросселе
результаты 15 15 15 14.8 15 15

2. замер компрессии компрессометром при закрытом дросселе
результаты 14 14.2 14 14 14 14

3. запись осциллограммы ДД + ДР во впускном к-ре при полностью открытом дросселе, 5 секунд вращения стартёра
4. запись осциллограммы ДД + ДР во впускном к-ре при закрытом дросселе, 5 секунд вращения стартёра
ДД_ДР_закрытый_дроссель.rar
(1,91 Мб) Скачиваний: 45

Датчика первого цилиндра в записях нет, потому что с ним запись часто срывалась с ошибкой:
c00c.png
c00c.png (34,72 Кб) Просмотров: 1527
Без этого датчика вроде бы реже, хотя тоже срывалось иногда по неизвестной причине с этой ошибкой

Посмотрите, пожалуйста, результаты и прокомментируйте. Очень интересно понять, почему мотор работает весьма неровно, показания ДР на работающем двигателе говорят о большой неравномерности работы цилиндров. Картинки есть выше в этой теме и в другой, по ссылке выше.

Для справки, порядок работы цилиндров 1-5-3-6-2-4.

Также я провёл замер давления топлива в рейке, и он показал 2.7 / 3.2, вместо положенных 2.5 / 3.0 (на ХХ / полном дросселе соответственно). Однако, возможно что врёт манометр, постараюсь повторить измерения с другим прибором. Раньше было правильное давление, когда замеряли (давно).
boris325
 
Сообщения: 46
Зарегистрирован: 31 мар 2012, 21:54
Откуда: Россия, Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Подскажите, как работать с ДД (Датчиком Давления)

Сообщение Vitoc » 15 сен 2012, 20:57 | Cообщение: #15

Вам бы снчало, надо научиться пользоваться правильно настройками, а потом чтото анализировать. :shock:
мой скайп vitoc.172
Vitoc
 
Сообщения: 4521
Зарегистрирован: 03 апр 2011, 21:16
Откуда: Краснодарский край.
Благодарил (а): 229 раз.
Поблагодарили: 278 раз.

Re: Подскажите, как работать с ДД (Датчиком Давления)

Сообщение boris325 » 15 сен 2012, 21:06 | Cообщение: #16

Vitoc писал(а):Вам бы снчало, надо научиться пользоваться правильно настройками, а потом чтото анализировать. :shock:

Так научите тогда, зачем критиковать?
Какие там настройки неверные? Это ж настройки по умолчанию для ДД от уважаемого автора осциллографа. Мной лишь включён ДР на первом канале и подогнан его уровень так, чтобы не вылезало за пределы. Настройки ДД полностью авторские. Если я правильно понял, то мой мотор даёт бОльшее давление, чем датчик способен измерить - но с этим я ничего сделать не могу.

Сейчас понял, что нужно было пойти в настройку канала и поднять верхнее напряжение. Но тогда не ясно сколько это будет атмосфер. Странно, почему стандартная настройка на этот датчик даёт неправильный результат. Возможно, что дело в высокой степени сжатия, но всё-равно странно.

Собственно, то, что пики давления обрезаны, наверное не так и важно, потому что их заменяют показания компрессометра, которые совпадают между цилиндрами.
Последний раз редактировалось boris325 15 сен 2012, 21:38, всего редактировалось 2 раз(а).
boris325
 
Сообщения: 46
Зарегистрирован: 31 мар 2012, 21:54
Откуда: Россия, Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Подскажите, как работать с ДД (Датчиком Давления)

Сообщение Vitoc » 15 сен 2012, 21:16 | Cообщение: #17

Ну и вот, что мы видим открыв Ваш файл.Пытался выставить в норму, всё равно очень не красивый сигнал. По ДР вообще муть какая-то.
Вложения
ДД настройки.jpg
ДД настройки.jpg (380,4 Кб) Просмотров: 1502
мой скайп vitoc.172
Vitoc
 
Сообщения: 4521
Зарегистрирован: 03 апр 2011, 21:16
Откуда: Краснодарский край.
Благодарил (а): 229 раз.
Поблагодарили: 278 раз.

Re: Подскажите, как работать с ДД (Датчиком Давления)

Сообщение boris325 » 15 сен 2012, 21:21 | Cообщение: #18

Vitoc писал(а):Ну и вот, что мы видим открыв Ваш файл.Пытался выставить в норму, всё равно очень не красивый сигнал. По ДР вообще муть какая-то.

Vitoc, обновите программу. У вас старые настройки.

Должно открываться вот так:
MT Pro 12.09.15 22-30-32.png
MT Pro 12.09.15 22-30-32.png (29,59 Кб) Просмотров: 1489
boris325
 
Сообщения: 46
Зарегистрирован: 31 мар 2012, 21:54
Откуда: Россия, Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Подскажите, как работать с ДД (Датчиком Давления)

Сообщение Vitoc » 15 сен 2012, 21:25 | Cообщение: #19

Вы куда датчик ДР подключали?
Вы себе лучше обновите.
Последний раз редактировалось Vitoc 15 сен 2012, 21:31, всего редактировалось 1 раз.
мой скайп vitoc.172
Vitoc
 
Сообщения: 4521
Зарегистрирован: 03 апр 2011, 21:16
Откуда: Краснодарский край.
Благодарил (а): 229 раз.
Поблагодарили: 278 раз.

Re: Подскажите, как работать с ДД (Датчиком Давления)

Сообщение boris325 » 15 сен 2012, 21:28 | Cообщение: #20

Vitoc писал(а):Вы куда датчик ДР подключали?

Ну а вы сами как думаете? Разве на картинке не видно?

Vitoc писал(а):Вы себе лучше обновите.

Что мне обновить? я позавчера перекачал заново последнюю версию с сайта и даже настройки перезаписал на стандартные. Проблема на вашей стороне, ищите.
Последний раз редактировалось boris325 15 сен 2012, 21:36, всего редактировалось 1 раз.
boris325
 
Сообщения: 46
Зарегистрирован: 31 мар 2012, 21:54
Откуда: Россия, Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

След.

Вернуться в Помощь начинающим

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Yandex [Bot] и гости: 3