Чип-тюннинг - с чего начать?

Помощь начинающим диагностам.

Чип-тюннинг - с чего начать?

Сообщение vittom » 02 янв 2014, 13:26 | Cообщение: #1

Здравствуйте, уважаемые коллеги! С Новым годом всех! Пусть наступивший год лошади наградит всех здоровьем ( остальное купим),ясного, светлого ума, чтобы "лошади" наших клиентов всегда четко кричали и-го-го под капотами их автомобилей!
В автодиагнозе, я - начинающий. Из, того небольшого накопленного опыта, понял, что без чип-тюнинга будет сложно прожить. В настоящее время эксплуатирую: МТ Про 4, Сканматик 2, Автоком СДП+, газоанлиз 4-х комп,стенд Триумф-4 и др. Так, вот уважаемые Гуру от диагноза - какой минимум оборудования нужен для чип-тюнинга, если спектр авто составляют: Ваз,ДЭУ,Китайский квартал, Газ, Шевролет. Речь идет не о чистом тюнинге (спортивном и других), а о сопутствующем диагнозу. Буду очень благодарен!
vittom
 
Сообщения: 38
Зарегистрирован: 03 ноя 2013, 22:03
Откуда: Донецкая обл
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Чип-тюннинг - с чего начать?

Сообщение Voldemar_71 » 02 янв 2014, 13:32 | Cообщение: #2

vittom писал(а):Здравствуйте, уважаемые коллеги! С Новым годом всех! Пусть наступивший год лошади наградит всех здоровьем ( остальное купим),ясного, светлого ума, чтобы "лошади" наших клиентов всегда четко кричали и-го-го под капотами их автомобилей!
В автодиагнозе, я - начинающий. Из, того небольшого накопленного опыта, понял, что без чип-тюнинга будет сложно прожить. В настоящее время эксплуатирую: МТ Про 4, Сканматик 2, Автоком СДП+, газоанлиз 4-х комп,стенд Триумф-4 и др. Так, вот уважаемые Гуру от диагноза - какой минимум оборудования нужен для чип-тюнинга, если спектр авто составляют: Ваз,ДЭУ,Китайский квартал, Газ, Шевролет. Речь идет не о чистом тюнинге (спортивном и других), а о сопутствующем диагнозу. Буду очень благодарен!


Не обижайся только на меня- таких как ты я редко встречал. Мечтатель которого поискать. Начинающий а так много и сразу хочешь. Смотри не надорвись. :D
Аватара пользователя
Voldemar_71
 
Сообщения: 443
Зарегистрирован: 12 ноя 2010, 21:56
Откуда: г.Краснодар
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 11 раз.

Re: Чип-тюннинг - с чего начать?

Сообщение vittom » 02 янв 2014, 16:19 | Cообщение: #3

Я, не надорвусь, уважаемый Вольдемар - можете быть спокойны!!! Но, вот за действительно, толковую информацию - был, бы очень признателен.
vittom
 
Сообщения: 38
Зарегистрирован: 03 ноя 2013, 22:03
Откуда: Донецкая обл
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Чип-тюннинг - с чего начать?

Сообщение vladtar » 02 янв 2014, 17:27 | Cообщение: #4

vittom писал(а):Я, не надорвусь, уважаемый Вольдемар - можете быть спокойны!!! Но, вот за действительно, толковую информацию - был, бы очень признателен.


Вы не обижайтесь vittom, но Вольдемар отчасти очень прав.Чип-тюннинг что это за зверь??? Это когда авто прекрасно работает и кони под капотом игриво кричат и-го-го, а вам ХОЧЕТСЯ еще лучше (или читай не так как у всех) вот тогда есть два варианта. 1-Забросить все и зануриться в рутинную работу инженера, что-бы переплюнуть коллективный разум коллектива инженеров - разработчиков и СОЗДАТЬ СВОЙ шедевр. 2-Не ломать свой мозг как это создать, а просто купить много много разных и на все случаи жизни и марки авто прошивок и немного подучившись как ее запихнуть в авто клиента проводить т.н. тюннинг со словами, если что не так , так ты того, приезжай у меня еще есть, будем ПРОБОВАТЬ. Так как вы пишете что вы начинающий, но хотите все и сразу, то напрашивается вывод- что первый вариант вам не подходит. Тогда Вам остается второй вариант.Покупать все что для этого уже придумали, подучиться (без учебы никак) и вперед за баблом.
Но все это касается абсолютно здоровых машин.(забитый топливный фильтр чип-тюнингом не вылечить, а это уже из другой области и называется она -диагностика)
С уважением Владимир.
Аватара пользователя
vladtar
 
Сообщения: 1144
Зарегистрирован: 31 авг 2010, 20:47
Откуда: Украина г.Прилуки
Благодарил (а): 117 раз.
Поблагодарили: 139 раз.

Re: Чип-тюннинг - с чего начать?

Сообщение vldp » 02 янв 2014, 19:32 | Cообщение: #5

Я так же советую хорошо освоить диагностику, а затем уже браться за чип-тюнинг.
Без хороших знаний в диагнотике, заниматься чип-тюнингом - это одинаково, что
вырезать апендицит не имея медицинского образования! Повезёт/не повезёт...
vldp
 
Сообщения: 449
Зарегистрирован: 24 окт 2009, 16:41
Откуда: Харьковская обл.
Благодарил (а): 30 раз.
Поблагодарили: 11 раз.

Re: Чип-тюннинг - с чего начать?

Сообщение vittom » 02 янв 2014, 21:50 | Cообщение: #6

Уважаемые коллеги! Обращаясь к глубокоуважаемому Форуму, имелось ввиду следующее - на одном из форумов ( точно не помню каком и кто из гуру озвучил эту мысль), прозвучало следующее: диагност должен обладать навыками и хорошо ориентироваться в чип-тюнинге, потому что в процессе диагностики требуется корректировка прошивок в ЭБУ для подгонки параметров работы ДВС под стандартные параметры. Поскольку, это требует некоего оборудования и возник этот вопрос. Я понимаю насколько серьезна и объемна тема тюнинга. Диагноз и все, что связано с ним, сродни рыбалке - раз в жизни поймал рыбку и крыша съехала на всю жизнь. Два года лазания по инету, форумам, сайтам привели меня к автодиагнозу. Это не дань времени или моде.Это взвешенное и продуманное решение. И, я уверен Господа, что с вашей помощью, я добьюсь поставленной цели - иначе на фига нужны все эти форумы!
vittom
 
Сообщения: 38
Зарегистрирован: 03 ноя 2013, 22:03
Откуда: Донецкая обл
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Чип-тюннинг - с чего начать?

Сообщение mednik » 02 янв 2014, 22:06 | Cообщение: #7

CombiLoader Вам в помощь.
Аватара пользователя
mednik
 
Сообщения: 412
Зарегистрирован: 02 дек 2011, 17:34
Откуда: СССР Нижегородская область, рп.Решетиха
Благодарил (а): 76 раз.
Поблагодарили: 10 раз.

Re: Чип-тюннинг - с чего начать?

Сообщение vasia_prorochuk » 02 янв 2014, 22:25 | Cообщение: #8

Scan Master CAN тоже для начала хороший и поддерживает:

Январь 5.1 (чтение FLASH, EEPROM; запись FLASH, EEPROM), чтение/запись двухрежимных прошивок, удаление иммобилайзера;

· VS 5.1 (чтение FLASH, EEPROM; запись FLASH, EEPROM), чтение/запись двухрежимных прошивок, удаление иммобилайзера;

· MP7.0 (чтение калибровок (FLASH); запись калибровок (FLASH); запись full-FLASH);

· Январь 7.2 (чтение FLASH, EEPROM; запись FLASH, EEPROM), чтение/запись двухрежимных прошивок, удаление иммобилайзера;

· Январь 7.2+ (чтение FLASH, EEPROM; запись FLASH, EEPROM);

· BOSCH 7.9.7 (чтение FLASH, EEPROM; запись FLASH, EEPROM);

· BOSCH 7.9.7+ (чтение FLASH, EEPROM; запись FLASH, EEPROM);

· BOSCH 7.9.7 (+) - без доработки (запись FLASH);

· Микас-11 (M11 / M11-CR / M11-ET) (чтение FLASH, EEPROM; запись FLASH, EEPROM);

· Mикас-7.1/7.2 (чтение FLASH, EEPROM; запись FLASH, EEPROM), чтение/запись двухрежимных прошивок, удаление иммобилайзера;

· M7.3 Ителма (чтение FLASH, EEPROM; запись FLASH, EEPROM);

· M7.3 Автэл (Axxx, A373) (чтение FLASH, EEPROM; запись FLASH, EEPROM);

· Микас М10.3 (М113/M114) (чтение FLASH, EEPROM; запись FLASH, EEPROM);

· M74 (чтение FLASH, EEPROM; запись FLASH, EEPROM);

· M74 CAN (чтение FLASH, EEPROM; запись FLASH, EEPROM);

· MR140 (чтение FLASH; запись FLASH);

· ME17.9.7 с доработкой (чтение FLASH; запись FLASH, чтение EEPROM, запись EEPROM).

· ME17.9.7 без доработки ( запись FLASH)
Аватара пользователя
vasia_prorochuk
 
Сообщения: 117
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 20:48
Откуда: Украина,Тернопольская обл., город Теребовля
Благодарил (а): 26 раз.
Поблагодарили: 8 раз.

Re: Чип-тюннинг - с чего начать?

Сообщение mednik » 02 янв 2014, 22:29 | Cообщение: #9

Для China and Chevrolet слабоват будет.
Аватара пользователя
mednik
 
Сообщения: 412
Зарегистрирован: 02 дек 2011, 17:34
Откуда: СССР Нижегородская область, рп.Решетиха
Благодарил (а): 76 раз.
Поблагодарили: 10 раз.

Re: Чип-тюннинг - с чего начать?

Сообщение Pustynnikov » 03 янв 2014, 08:13 | Cообщение: #10

А мне вот другой вопрос интересен. Может, кто-то подскажет, где почитать, с кем пообщаться на тему правки прошивок. Но не для чип-тюнинга, а для перевода машин с евро-4-5 на евро-2-3. Т.е. объясню ситуацию. Меня интересует, как люди умудряются вырезать программно сажевые фильтры, гасить флаги ошибок, вырезать иммо. В первую очередь, конечно, сажевые. К сожалению, народ у нас, мягко говоря, небогатый. Часто сталкиваюсь необходимостью удаления DPF. Приходится отдавать работу посторонним людям. Можно, конечно, взять оборудование (сейчас это не дорого), сливать прошивки из блоков, отправлять прошивки спецам на правку, а потом правленые заливать обратно в машину. НО ЭТО НЕ ИНТЕРЕСНО! Хочется разобраться самому. Так вот интересно, с чего начинать? Может, кто-то посоветует?
С уважением, Михаил.
Аватара пользователя
Pustynnikov
 
Сообщения: 1967
Зарегистрирован: 13 сен 2009, 15:31
Откуда: Беларусь Бобруйск
Благодарил (а): 258 раз.
Поблагодарили: 247 раз.

Re: Чип-тюннинг - с чего начать?

Сообщение Voldemar_71 » 03 янв 2014, 09:12 | Cообщение: #11

vittom писал(а):Уважаемые коллеги! Обращаясь к глубокоуважаемому Форуму, имелось ввиду следующее - на одном из форумов ( точно не помню каком и кто из гуру озвучил эту мысль), прозвучало следующее: диагност должен обладать навыками и хорошо ориентироваться в чип-тюнинге, потому что в процессе диагностики требуется корректировка прошивок в ЭБУ для подгонки параметров работы ДВС под стандартные параметры. Поскольку, это требует некоего оборудования и возник этот вопрос. Я понимаю насколько серьезна и объемна тема тюнинга. Диагноз и все, что связано с ним, сродни рыбалке - раз в жизни поймал рыбку и крыша съехала на всю жизнь. Два года лазания по инету, форумам, сайтам привели меня к автодиагнозу. Это не дань времени или моде.Это взвешенное и продуманное решение. И, я уверен Господа, что с вашей помощью, я добьюсь поставленной цели - иначе на фига нужны все эти форумы!


Прочитал это изречение что чиптюнингом дорабатывать параметры до идеала заводские прошивки- полная чушь. Вас заводят в заблуждение. У нас армяни так делают - неисправные машины так ремонтируют. Со временем ещё хуже будет. На заводе стенды и исправные машины испытывают, а потом прошивки на конвеер.Не слушайте таких гур лучше повышайте качество знания в диагностики.(процессе диагностики требуется корректировка прошивок в ЭБУ для подгонки параметров работы ДВС под стандартные параметры)- бред полный :shock: :shock: :shock:
Аватара пользователя
Voldemar_71
 
Сообщения: 443
Зарегистрирован: 12 ноя 2010, 21:56
Откуда: г.Краснодар
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 11 раз.

Re: Чип-тюннинг - с чего начать?

Сообщение Voldemar_71 » 03 янв 2014, 09:16 | Cообщение: #12

Pustynnikov писал(а):А мне вот другой вопрос интересен. Может, кто-то подскажет, где почитать, с кем пообщаться на тему правки прошивок. Но не для чип-тюнинга, а для перевода машин с евро-4-5 на евро-2-3. Т.е. объясню ситуацию. Меня интересует, как люди умудряются вырезать программно сажевые фильтры, гасить флаги ошибок, вырезать иммо. В первую очередь, конечно, сажевые. К сожалению, народ у нас, мягко говоря, небогатый. Часто сталкиваюсь необходимостью удаления DPF. Приходится отдавать работу посторонним людям. Можно, конечно, взять оборудование (сейчас это не дорого), сливать прошивки из блоков, отправлять прошивки спецам на правку, а потом правленые заливать обратно в машину. НО ЭТО НЕ ИНТЕРЕСНО! Хочется разобраться самому. Так вот интересно, с чего начинать? Может, кто-то посоветует?


Уважаемый- не кто вам военную тайну не скажет. Берите оборудование, спец карты к прошивкам чтобы открыть, покупаете прошивку для начала и сами высматриваете как и что делают. Потом делаете заключение для себя что изменили для того и того.
Аватара пользователя
Voldemar_71
 
Сообщения: 443
Зарегистрирован: 12 ноя 2010, 21:56
Откуда: г.Краснодар
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 11 раз.

Re: Чип-тюннинг - с чего начать?

Сообщение motormaster » 03 янв 2014, 10:28 | Cообщение: #13

Voldemar_71 писал(а):
Pustynnikov писал(а):
Уважаемый- не кто вам военную тайну не скажет. Берите оборудование, спец карты к прошивкам чтобы открыть, покупаете прошивку для начала и сами высматриваете как и что делают. Потом делаете заключение для себя что изменили для того и того.

И это не совсем поможет, потому как они сразу уже научились кодировать прошивки своими средствами. Во время просмотра полная белиберда наблюдается, а во время загрузки в блок все ложится по определенной карте на свои места. Так что защита от "проникновения" была организована раньше чем необходимый "продукт". Имейте ввиду, здесь вы столкнетесь со специалистами самого высокого класса (программистами). При неправильном "вскрытии" можно и "болезнь" себе на оборудование внедрить.
motormaster
 
Сообщения: 436
Зарегистрирован: 02 апр 2012, 14:21
Откуда: Украина г. Буча
Благодарил (а): 28 раз.
Поблагодарили: 87 раз.

Re: Чип-тюннинг - с чего начать?

Сообщение dimka112 » 03 янв 2014, 11:17 | Cообщение: #14

vittom писал(а):Здравствуйте, уважаемые коллеги! С Новым годом всех! Пусть наступивший год лошади наградит всех здоровьем ( остальное купим),ясного, светлого ума, чтобы "лошади" наших клиентов всегда четко кричали и-го-го под капотами их автомобилей!
В автодиагнозе, я - начинающий. Из, того небольшого накопленного опыта, понял, что без чип-тюнинга будет сложно прожить. В настоящее время эксплуатирую: МТ Про 4, Сканматик 2, Автоком СДП+, газоанлиз 4-х комп,стенд Триумф-4 и др. Так, вот уважаемые Гуру от диагноза - какой минимум оборудования нужен для чип-тюнинга, если спектр авто составляют: Ваз,ДЭУ,Китайский квартал, Газ, Шевролет. Речь идет не о чистом тюнинге (спортивном и других), а о сопутствующем диагнозу. Буду очень благодарен!

Есть машины у которых проблеммы устраняютя только после смены ПО на более свежее, по этому нужно иметь оборудование для его смены. Раздобыл где-то програмку, и на скорую руку набросал по ВАЗ. Если у кого-то есть ещё такие прошивки с описанием, скачивайте программу, добавляйте и выкладывайте сюда же.
Вложения
Глюк ПО.rar
Программка
(668,99 Кб) Скачиваний: 64
dimka112
 
Сообщения: 138
Зарегистрирован: 11 июн 2012, 21:17
Откуда: г.Нефтекумск
Благодарил (а): 55 раз.
Поблагодарили: 28 раз.

Re: Чип-тюннинг - с чего начать?

Сообщение Igor1973 » 03 янв 2014, 15:26 | Cообщение: #15

vittom писал(а):... прозвучало следующее: диагност должен обладать навыками и хорошо ориентироваться в чип-тюнинге, потому что в процессе диагностики требуется корректировка прошивок в ЭБУ для подгонки параметров работы ДВС под стандартные параметры.

Вам сказали не правду. В процессе диагностики требуется правильно определить неисправность. Никаких изменений в прошивку вносить при этом не требуется (за исключением случаев когда прошивка в блоке признана 100% битой. Но это ведь надо сначала определить...). А смысл фразы "подгонка параметров работы ДВС под стандартные параметры", думаю, и сам этот "гуру" не сможет разъяснить. :lol: Мой совет Вам - освойте сначала диагностику на должном уровне, получите нужные знания. Только потом, если еще будет желание, пробуйте себя в чип тюнинге. Это немножко другое направление, оно намного сложнее и в тоже время опять таки требует понимания того, как работает двигатель. Если этого понимания нет, то , увы, и успеха не будет. Это относится к варианту правки прошивки самому, если же заливать готовые из купленных пакетов, то особо большого ума не надо, но надо понимать одно - прошивка не лечит неисправности, перед чиповкой двигатель и его система управления должны быть полностью исправны. Поэтому начните сначала с диагностики. ;)
Изображение
Аватара пользователя
Igor1973
 
Сообщения: 2170
Зарегистрирован: 05 дек 2009, 22:24
Откуда: Брест, Беларусь
Благодарил (а): 201 раз.
Поблагодарили: 248 раз.

Re: Чип-тюннинг - с чего начать?

Сообщение Voldemar_71 » 03 янв 2014, 16:29 | Cообщение: #16

Igor1973 писал(а):
vittom писал(а):... прозвучало следующее: диагност должен обладать навыками и хорошо ориентироваться в чип-тюнинге, потому что в процессе диагностики требуется корректировка прошивок в ЭБУ для подгонки параметров работы ДВС под стандартные параметры.

Вам сказали не правду. В процессе диагностики требуется правильно определить неисправность. Никаких изменений в прошивку вносить при этом не требуется (за исключением случаев когда прошивка в блоке признана 100% битой. Но это ведь надо сначала определить...). А смысл фразы "подгонка параметров работы ДВС под стандартные параметры", думаю, и сам этот "гуру" не сможет разъяснить. :lol: Мой совет Вам - освойте сначала диагностику на должном уровне, получите нужные знания. Только потом, если еще будет желание, пробуйте себя в чип тюнинге. Это немножко другое направление, оно намного сложнее и в тоже время опять таки требует понимания того, как работает двигатель. Если этого понимания нет, то , увы, и успеха не будет. Это относится к варианту правки прошивки самому, если же заливать готовые из купленных пакетов, то особо большого ума не надо, но надо понимать одно - прошивка не лечит неисправности, перед чиповкой двигатель и его система управления должны быть полностью исправны. Поэтому начните сначала с диагностики. ;)


поддерживаю на все 100+
Аватара пользователя
Voldemar_71
 
Сообщения: 443
Зарегистрирован: 12 ноя 2010, 21:56
Откуда: г.Краснодар
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 11 раз.

Re: Чип-тюннинг - с чего начать?

Сообщение vittom » 03 янв 2014, 18:05 | Cообщение: #17

Огромное спасибо, всем принявшим участие в обсуждении моего вопроса (мне, кажется, что это проблема, не только моя, но и многих начинающих). Теперь, все стало ясно, приоритеты расставлены.Еще раз всех с Новым годом, здоровья, успехов!
vittom
 
Сообщения: 38
Зарегистрирован: 03 ноя 2013, 22:03
Откуда: Донецкая обл
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Чип-тюннинг - с чего начать?

Сообщение Гаррик » 05 янв 2014, 21:16 | Cообщение: #18

vittom писал(а):В автодиагнозе, я - начинающий. Из, того небольшого накопленного опыта, понял, что без чип-тюнинга будет сложно прожить. какой минимум оборудования нужен для чип-тюнинга

А нужно просто читать, много - много читать, осваивать редактор(ы) и, главное, понимать, что хотите изменить и ЗАЧЕМ?
Читать можно где угодно, я начинал с Чиптюнера и Чипсофта, оборудованием последнего и пользуюсь пока.
В диагностике лет 6, а к чиптюнигу пришел года два назад, занимаюсь ВАЗ-ГАЗ-ЗАЗ и пока далеко не все знаю.
Хорошобы было если бы была своя подопытная машина.
Аватара пользователя
Гаррик
 
Сообщения: 117
Зарегистрирован: 20 июн 2010, 08:38
Откуда: Харьковская область
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 11 раз.

Re: Чип-тюннинг - с чего начать?

Сообщение шаман7 » 05 янв 2014, 23:49 | Cообщение: #19

Гаррик писал(а):Хорошобы было если бы была своя подопытная машина.
:) для этого я себе купил перед новым годом разбитую свежую (2011 год) семёрку (на запчасти...)
перед ней блок инвент (для экспериментов)
а за несколько лет до этого осцилл..
лет 11занимался наработкой и подготовкой к экспериментам...

тоже подумывал о загрузчиках, редакторах...
та ну их на... понтов настолько много, что не хочется в это углубляться.

тем более сейчас, когда у ездюков чуть ли не единственное чем гордятся, - кредитная история в банках, и "попрестижней" и подороже мотоколяски. сейчас пока-что не ценится умный специалист. а ради пиарастов на это идти... есть ли смысл ?
ноги две - а пидали три ! как так!

вазовские мотоколяски как ни чипуй, ни железо, ниодин эбу толком не доделан. тем более запчасти.

не,ну если кавырять катализаторы и отключать лямды.... мотать пробеги.. тогда вперёд и смело! но кому от этой лжи польза будет.. вот в чём вопрос.
забывается заповедь - чиповать только исправные машины.
или другими словами, появляется ошибка по эффективности катализатора. что делать будем ?
Аватара пользователя
шаман7
 
Сообщения: 2023
Зарегистрирован: 18 фев 2011, 01:14
Откуда: ростов-на-дону
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 14 раз.

Re: Чип-тюннинг - с чего начать?

Сообщение Гаррик » 06 янв 2014, 23:27 | Cообщение: #20

шаман7 писал(а):
тоже подумывал о загрузчиках, редакторах...
та ну их на... понтов настолько много, что не хочется в это углубляться.

вазовские мотоколяски как ни чипуй, ни железо, ниодин эбу толком не доделан. тем более запчасти.

не,ну если кавырять катализаторы и отключать лямды.... мотать пробеги.. тогда вперёд и смело! но кому от этой лжи польза будет.. вот в чём вопрос.
забывается заповедь - чиповать только исправные машины.
или другими словами, появляется ошибка по эффективности катализатора. что делать будем ?

Я бы с многим поспорил. Дело вовсе не в понтах. "Чиповать шоб перло" выявляют желание около 2% клиентов. Остальным надо именно отремонтировать авто, а во многом ремонт без смены ПО невозможен или несопоставимо дорог. Удаление того же катализатора. Заменить его на новый ( и через год-два-пять снова менять) или удалить его физически и сменить ПО на евро-2 разница в стоимости раз в 5!
Если не вникать в чиптюнинг то не будет никакого профессионального роста (просто для себя) так очень скоро придет время или уже пришло когда полноценный ремонт без вмешательства в ПО невозможен.
Аватара пользователя
Гаррик
 
Сообщения: 117
Зарегистрирован: 20 июн 2010, 08:38
Откуда: Харьковская область
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 11 раз.

След.

Вернуться в Помощь начинающим

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Yahoo [Bot] и гости: 2