Чип-тюннинг - с чего начать?

Помощь начинающим диагностам.

Re: Чип-тюннинг - с чего начать?

Сообщение шаман7 » 06 янв 2014, 23:47 | Cообщение: #21

удалить его физически и сменить ПО на евро-2 разница в стоимости раз в 5!
это с одной стороны.
с другой стороны из-за экологии здоровых детей не рождается. :shock:
экология сама испортилась, или мы её угробили своей недальновидностью ?
Гаррик писал(а):Если не вникать в чиптюнинг то не будет никакого профессионального роста (просто для себя) так очень скоро придет время или уже пришло когда полноценный ремонт без вмешательства в ПО невозможен.
с одной стороны с этим полностью согласен. но только если подправить заводские косяки, не более того.
но для этого нужно каждую машину индивидуально откатывать. при стоимости официального нормочаса вряд-ли ездюк на это пойдёт. кому пригодится такой серьёзный профессиональный рост ? будет от этого польза... ? не думаю. скорее всего разочарование, скорбь.
в ПО вмешаться вряд-ли получится, а калибровки можно рисовать. именно ПО и недоделаное. програмист знает, что такое момент затяжки резьбового соединения, коэффициент трения, и остальные технические и физические взаимозависимости ?

причём, те же приоры, чепырки, без всяких чиповок тыщь по 200 отхаживают. (с другой стороны, как они это отхаживают...??)
если ездюк хочет чтоб авто было именно исправно, а мастера это умеют, тогда авто будет надёжное, экономичное, выносливое. но если в желаниях закрадывается ложь, то что хотели , то и получили.
Аватара пользователя
шаман7
 
Сообщения: 2023
Зарегистрирован: 18 фев 2011, 01:14
Откуда: ростов-на-дону
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 14 раз.

Re: Чип-тюннинг - с чего начать?

Сообщение RVS » 07 янв 2014, 01:09 | Cообщение: #22

Гаррик писал(а):
шаман7 писал(а):
тоже подумывал о загрузчиках, редакторах...
та ну их на... понтов настолько много, что не хочется в это углубляться.

вазовские мотоколяски как ни чипуй, ни железо, ниодин эбу толком не доделан. тем более запчасти.

не,ну если кавырять катализаторы и отключать лямды.... мотать пробеги.. тогда вперёд и смело! но кому от этой лжи польза будет.. вот в чём вопрос.
забывается заповедь - чиповать только исправные машины.
или другими словами, появляется ошибка по эффективности катализатора. что делать будем ?

Я бы с многим поспорил. Дело вовсе не в понтах. "Чиповать шоб перло" выявляют желание около 2% клиентов. Остальным надо именно отремонтировать авто, а во многом ремонт без смены ПО невозможен или несопоставимо дорог. Удаление того же катализатора. Заменить его на новый ( и через год-два-пять снова менять) или удалить его физически и сменить ПО на евро-2 разница в стоимости раз в 5!
Если не вникать в чиптюнинг то не будет никакого профессионального роста (просто для себя) так очень скоро придет время или уже пришло когда полноценный ремонт без вмешательства в ПО невозможен.

Совершенно с Вами согласен. Предложите клиенту заменить забитый сажевый фильтр на новый на Спринтере эдак за 40 тыс грн. или программно отключить за 300 долл. ответ очевиден что он выберет. Заходите в эту тему задавайте вопросы, общайтесь viewforum.php?f=24
Последний раз редактировалось RVS 07 янв 2014, 01:25, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
RVS
 
Сообщения: 53
Зарегистрирован: 27 дек 2013, 23:49
Откуда: Киев
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Чип-тюннинг - с чего начать?

Сообщение RVS » 07 янв 2014, 01:12 | Cообщение: #23

vittom писал(а):Огромное спасибо, всем принявшим участие в обсуждении моего вопроса (мне, кажется, что это проблема, не только моя, но и многих начинающих). Теперь, все стало ясно, приоритеты расставлены.Еще раз всех с Новым годом, здоровья, успехов!

Заходите в тему по чипу она специально для этого создана viewforum.php?f=24
Аватара пользователя
RVS
 
Сообщения: 53
Зарегистрирован: 27 дек 2013, 23:49
Откуда: Киев
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Чип-тюннинг - с чего начать?

Сообщение vittom » 07 янв 2014, 14:52 | Cообщение: #24

С праздником Рождества Христова, уважаемые коллеги! Возвращаясь к вышеупомянутому, хочу сказать, что имел ввиду именно то, что высказал Гаррик. Понятно, что чиповать можно только исправный ДВС и этим проблемы железа не решаются. Другое дело, что тюнинг , это высший пилотаж, который требует капитальной теоретической подготовки и солидного опыта диагностики.
vittom
 
Сообщения: 38
Зарегистрирован: 03 ноя 2013, 22:03
Откуда: Донецкая обл
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Чип-тюннинг - с чего начать?

Сообщение Архимед » 07 янв 2014, 20:54 | Cообщение: #25

Добрый вечер! Родная прошивка это хорошо и про заводские глюки это понятно. А вот если заедет машина после прошивки авто горе тюнером, где накручено не понятно что. Что там диагностировать, что искать, или сразу эбу приговаривать? Загрузчик должен быть в любом случае хотя бы на наши, а вот что лить в блок тюнинг или сток это решать каждому. Калибровать самому если нет опыта и знаний, лучше не стоит.
Архимед
 
Сообщения: 3
Зарегистрирован: 09 янв 2013, 17:41
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Чип-тюннинг - с чего начать?

Сообщение Гаррик » 07 янв 2014, 22:03 | Cообщение: #26

шаман7 писал(а):
удалить его физически и сменить ПО на евро-2 разница в стоимости раз в 5!
это с одной стороны.
с другой стороны из-за экологии здоровых детей не рождается. :shock:
экология сама испортилась, или мы её угробили своей недальновидностью ?



Да я согласен с этим экологию беречь надо. Но мы же здесь не мир спасаем, а ремонтируем конкретно взятый автомобиль, а любому автомобильному двигателю все, что выше Евро-1 уже лишняя и ненужная нагрузка. И в решении конкретной задачи по ремонту конкретного автомобиля лично у меня преобладают мысли о приведении ДВС к нормальной работе даже путем перехода на Е-0,1,2 если в этом есть необходимость.
А мир спасает пусть Крепкий орешек. Хотя в глобальном смысле я и не прав.
Аватара пользователя
Гаррик
 
Сообщения: 117
Зарегистрирован: 20 июн 2010, 08:38
Откуда: Харьковская область
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 11 раз.

Re: Чип-тюннинг - с чего начать?

Сообщение шаман7 » 08 янв 2014, 13:12 | Cообщение: #27

а есть ли смысл таким способом зарабатывать деньги ?
их потом хватит вернуть здоровье ? или кредитная история важнее ?

может лучше внедрять моду на именно исправные автомобили ? возможности ведь есть !

или вам кто-то пообещал вечную жизнь в теле ? это ложь.
Аватара пользователя
шаман7
 
Сообщения: 2023
Зарегистрирован: 18 фев 2011, 01:14
Откуда: ростов-на-дону
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 14 раз.

Re: Чип-тюннинг - с чего начать?

Сообщение kimmaster » 08 янв 2014, 16:34 | Cообщение: #28

Чип-тюнинг - не начинают!!! К нему - приходят после многолетней диагностики и осмысления процесса!!! :!: А реали нашей жизни таковы,что приходиться идти на компромисс с Совестью и здравым смыслом! :oops:
Аватара пользователя
kimmaster
 
Сообщения: 1200
Зарегистрирован: 14 мар 2010, 21:00
Откуда: Россия. Тульская обл. г Кимовск.
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 71 раз.

Re: Чип-тюннинг - с чего начать?

Сообщение профан » 08 янв 2014, 17:38 | Cообщение: #29

Читаю эту тему , высказывания Шамана , а после последнего поста про Совесть не могу промолчать . Ведь наша совесть чиста , думаю ваше воззвание надо адресовать нефтеперерабатывающим компаниям . Ведь не для кого не секрет что авто в Европе с пробегом в 170000 км имеет на борту свой родной и заметьте исправный катализатор и сажевый фильтр , но только стоит этому авто попасть в Россию , как в течение года эксплуотации на нашем бензине .... В общем пишите о совести в Газпром , Лукойл и т.д..
Ну поменял я на Лексусе катализаторы и лямбды ценой в 140тыс рублей , прошло меньше года и опять ошибка по эффективности . Мне за свой счет менять их ???? ведь пробег на ориг. запчастях едва перевалил за 30000 км . Сразу обломаю Шамана - движек откапитален мною и работает идеально , расход до загорания чека не более 12л на сотню .
Почему-то Шаман ремонтирует карбюраторки и древние инжектора и при этом не страдает угрызениями совести , я даже не удивлюсь если окажется что у него самого карбюраторный авто . НО тут же выносит мозг высокопарными словами . Так может проще начать с себя и сдать свое корыто в металлолом и купить себе лошадь , отказаться от ремонта автомобилей ниже норм Е4 - ПРЯМО на воротах написать - НЕ РЕМОНТИРУЮ ПРИНЦИПИАЛЬНО ИЗ_ЗА ЗАБОТЫ ОБ ЭКОЛОГИИ !!!!....
профан
 

Re: Чип-тюннинг - с чего начать?

Сообщение kimmaster » 08 янв 2014, 18:02 | Cообщение: #30

А как же про ,,...Бревно в своём глазу...! Начинать то надо с себя! А это никто не может! Рассуждают так:,,А почему Я,а ведь вон Химзавод,что делает? и.т.д. Я сказал,что реали жизни меня, заставляют идти на компромисс!!!
Аватара пользователя
kimmaster
 
Сообщения: 1200
Зарегистрирован: 14 мар 2010, 21:00
Откуда: Россия. Тульская обл. г Кимовск.
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 71 раз.

Re: Чип-тюннинг - с чего начать?

Сообщение шаман7 » 08 янв 2014, 19:53 | Cообщение: #31

профан писал(а):я даже не удивлюсь если окажется что у него самого карбюраторный авто
да.
купил на запчасти разбитую инжекторную.
у меня четыре мотора, три моста, три коробки, и своя мастерская. я её сам строил.
на новогодних каникулах вместо пьянки на работе. у себя. пересыпаю.
родной м73 выкину, поставлю инвент.
будет обе лямды и датчик температуры выхлопа. два ряда форсунок. газсистема с связью по обд. на каждую свечку своя катушка.

извините, на лексусы бабло есть, а ремонтировать дорого ?? хороший понт всегда был дороже денег ?

все ругаются на поганый бензин. тогда скажите, какой конкретно компонент в бензине плохой ? что конкретно плохого в бензине ? что ?
почему тогда на газ не переходите ? тоже плохо ?
а как же "чиповать только исправный мотор " ?
не, я не против индивидуальной настройки, только за двумя руками.
но тупо распространять купленые в интернете якобы прошивки, с красивыми названиями, тут я против.

просто сейчас под чиповкой подразумевают сам процесс перезаписи информации в эбу. и всё.
а как же сам смысл именно настройки ? более точного подбора калибровок ?
если мотор исправный, правильно настроеный, и катализаторы будут чуть ли не вечные. и ресурс мотора больше.
если с таким подходом, т.е. грамотно и квалифицированно делать людям добро, оно и отзовётся тем же.
Аватара пользователя
шаман7
 
Сообщения: 2023
Зарегистрирован: 18 фев 2011, 01:14
Откуда: ростов-на-дону
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 14 раз.

Re: Чип-тюннинг - с чего начать?

Сообщение Гаррик » 08 янв 2014, 21:19 | Cообщение: #32

шаман7 писал(а):
а как же "чиповать только исправный мотор " ?
не, я не против индивидуальной настройки, только за двумя руками.
но тупо распространять купленые в интернете якобы прошивки, с красивыми названиями, тут я против.

просто сейчас под чиповкой подразумевают сам процесс перезаписи информации в эбу. и всё.
а как же сам смысл именно настройки ? более точного подбора калибровок ?
если мотор исправный, правильно настроеный, и катализаторы будут чуть ли не вечные. и ресурс мотора больше.
если с таким подходом, т.е. грамотно и квалифицированно делать людям добро, оно и отзовётся тем же.

Шаман7, не нагнетайте обстановку. Это же отлично когда есть своя мастерская да еще своими руками построена. И желание работать тоже есть. Но вот я выделил несколько фраз из Вашего поста, хочется поделиться своим видением.
- Чиповать исправный автомобиль.
А кто спорит? Только думаю я, что Вы не понимаете доконца смысл фразы. Вы считаете, что авто без катализатора неисправно? Я так не думаю. Это и есть индивидуальная настройка, как Вы выше сказали.
- распростарнять купленые прошивки ..... и т.д.
А как Вы научитесь понимать суть работы ПО, разбираться в калибровках? Я учусь так - беру стоковую прошивку и купленую и сравниваю, пробую, что-то меняю, пробую и т.д. С каждым разом начинаю понимать больше.
Чиповать изменяя тарировку ДМРВ под убитый датчик или коррекциями СО заставлять работать авто с убитым БН (два последних случая у меня) или прото затирать ошибки в маске, вот это не чиптюнинг, тут согласен. А выровнять ХХ на сенсе и уменьшить идиотское время влючения БН хотябы до 3 секунд это самое оно. И как хотя бы такие мелочи можно сделать не вмешиваясь в ПО? Автомобиль-то ка бы исправный, все-то ведь работает там и как бы правильно. А дальше как будет? Позволю себе пофантазировать :)
Вот сейчас практически на всех авто (ино) есть штатные БК, простейшая функция - напоминание о смене масла, работает по пробегу, а не по реальной смене масла (как думает 90% клиентов), сбрасывается сканером, на работу авто никак не влияет. А Вы дадите гарантию, что автопроизводитель не внесет коррективы в ПО чтобы авто уходило в аварийный режим какой-нибудь по истечению пробега??? Как тогда? Тогда смена масла только у диллера. А далеко не все хотят выступать в роли дойной коровы на фирменном сервисе. Это так, одна из мыслей в этом направлении. И думаю, что так одно и будет в скором будущем.
Аватара пользователя
Гаррик
 
Сообщения: 117
Зарегистрирован: 20 июн 2010, 08:38
Откуда: Харьковская область
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 11 раз.

Re: Чип-тюннинг - с чего начать?

Сообщение шаман7 » 08 янв 2014, 21:37 | Cообщение: #33

катализаторы гибнут уже после того, как в моторе или навесном что-то испортилось.
нарушились условия для правильного сгарания. это неисправность.
правда сейчас тенденция растёт, что от моториста притащили... не заводится! но не равнятся же на это !?
хотя то, что сейчас производят на территории россии, с завода выходит не очень гожее. но это видит спец, а не автомобилист.
я за то, чтобы обслуживающий персонал были грамотными и порядочными людьми, и хотябы хотели применять знания, опыт и инструменты на пользу людям, а не только капусту стричь.
и тем более не идти на поводу у ездюка. (особенно в сфере гбо )

одно дело, когда инструмент в руках спеца, и другое дело....коммерческая выгода.
только почему люди не хотят становиться спецами..?? всё больше окупаемость...
Аватара пользователя
шаман7
 
Сообщения: 2023
Зарегистрирован: 18 фев 2011, 01:14
Откуда: ростов-на-дону
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 14 раз.

Re: Чип-тюннинг - с чего начать?

Сообщение Гаррик » 08 янв 2014, 21:55 | Cообщение: #34

шаман7 писал(а):катализаторы гибнут уже после того, как в моторе или навесном что-то испортилось.
нарушились условия для правильного сгарания. это неисправность.
правда сейчас тенденция растёт, что от моториста притащили... не заводится! но не равнятся же на это !?
хотя то, что сейчас производят на территории россии, с завода выходит не очень гожее. но это видит спец, а не автомобилист.
я за то, чтобы обслуживающий персонал были грамотными и порядочными людьми, и хотябы хотели применять знания, опыт и инструменты на пользу людям, а не только капусту стричь.
и тем более не идти на поводу у ездюка. (особенно в сфере гбо )

одно дело, когда инструмент в руках спеца, и другое дело....коммерческая выгода.
только почему люди не хотят становиться спецами..?? всё больше окупаемость...


Катализаторы гибнут не только от некачественного бензина, а более от качества их изготовления (исходя из того, что вижу сам)
Все должны быть порядочними, не только обслуживающий персонал.
Вы немного не то ставите на весы. По-вашему либо специалистом быть либо деньги зарабатывать? А по-моему если не быть специалистом то и заработать неполучится. Ну вернемся к примеру вышеизложеному о катализаторах Лексуса. Ни один нормальный человек не станет платить в 5-10 раз больше если есть другой выход решения проблемы и вполне адекватный. Хоть это Лексус хоть любое другое авто, не сделаете ему Вы, сделают другие.
И последнее - об окупаемости. А зачем работать если нет прибыли? А тем более если нет окупаемости! На чиптюнере кто-то красиво сказал:"Бесплатный труд аморален"
Когда ко мне обращаются с вопросом конкретно по катализатору - обьясняю всю суть, зачем он нужен, как работает, с картинками, озвучиваю пути решения проблемы и их стоимость. еще никто не выбрал замену ката на новый. Никто и ниразу. И не потому, что люди не любят природу и не хотят жить в условиях нормальной экологии, а потому, что условия жизни такие у нас. Было бы все по уму - сменил лет через 3-5 машину, старую под пресс, а новую, какую-нибудь Е-5 эксплуатирую, через 5 лет и ее под прес и снова новую только уже Е-6. Жили бы мы как люди и темы бы такой небыло)))

Свободный вечер сегодня, разговорился я )))
Аватара пользователя
Гаррик
 
Сообщения: 117
Зарегистрирован: 20 июн 2010, 08:38
Откуда: Харьковская область
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 11 раз.

Re: Чип-тюннинг - с чего начать?

Сообщение шаман7 » 08 янв 2014, 22:03 | Cообщение: #35

Гаррик писал(а): На чиптюнере кто-то красиво сказал:"Бесплатный труд аморален"
та причём тут бесплатный труд ?
если глянуть с другой стороны и в другой теме.
человек смертельно болен. обращается к врачам. а те тоже из-за денег на работу ходят, и открыто говорят " пока вы живы, давайте денег. если помрёте, кто нам будет деньги давать.."
это не фантазия, а реальная ситуация из жизни.
если автомобилист не хочет ездить на исправном авто, зачем с ним связываться ?
ведь есть и те, кто ищет реально толкового спеца, думающего, а не по шаблонам живущего.
хотя... кредитная история в моде сейчас.
Аватара пользователя
шаман7
 
Сообщения: 2023
Зарегистрирован: 18 фев 2011, 01:14
Откуда: ростов-на-дону
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 14 раз.

Re: Чип-тюннинг - с чего начать?

Сообщение RVS » 08 янв 2014, 23:15 | Cообщение: #36

Автомобилист как раз хочет на исправном авто ездить! Вот реальный случай и таких в моей практике море. Приезжает Ford Kuga TDCi 2012 г. Евро-5 машина на гарантии, обслуживается на официальном сервисе. Суть проблемы - аварийный режим по причине низкой эффективности сажевого фильтра. 4 раза клиент ездил к официалам, те меняли датчик дифференциального давления, пытались проводить статическую регенерацию, но увы хватало этих манипуляций на 1000-2000 пробега. Подключаю диагностику, да действительно ошибка по сажевику. Смотрю пробег 68000. Как бы нереально для такого пробега быть забитому сажевику. Дело было в датчике диф.давления, это больное место новых фордов, официалы меняют по гарантии и без неё не помогает (датчик не качественный, врет). Меряю противодавление физически, манометром, так и есть забит сажевик. А почему, да потому, что динамическая регенерация никогда не запускалась, датчик диф.давления показывал 0-КПа. Всегда предлагаю клиенту два варианта заменить и датчик и сажевик и второй отключить программно, вырезать сажевик и забыть о проблеме на всегда. Еще никто не выбрал замену сажевика, да и где гарантия что новый сажевик проживет дольше при таких отказах новых датчиков диф.давления. В целом отключил программно, вырезал, клиент счастлив и на деньги сильно не попал, да и я не в накладе. Как видите все честно и прозрачно.

Дальше - больше. Евро 5 Mercedes-Benz и технология BLUETEC. Для оптимального действия технологии BLUETEC необходимо использовать низкосернистое дизельное топливо (содержание серы должно быть ниже 15 промилле) где вы видели в Нашей стране такую саляру? Второй момент мочевина которая кристализируется. Короче клиенты покупают дорогие машины и не очень хотят на новых машинах торчать на дилерских станциях устраняя возникающие проблемы, которые возникают раз за разом. Вот реалии жизни...
Да таких моментов перечислить я могу немеренное количество.
Аватара пользователя
RVS
 
Сообщения: 53
Зарегистрирован: 27 дек 2013, 23:49
Откуда: Киев
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Чип-тюннинг - с чего начать?

Сообщение wolfw » 08 янв 2014, 23:36 | Cообщение: #37

Чип-тюннинг - с чего начать? - вот мне интересно былоб если бы взяли стоковую (или любую другую) прошиву - положили бы её в редактор (лучшеб в виносл) - да и разьяснилиб где что лежит - как раскладываются карты - как их разделять - итдд. . сча наверно шишки в огород полетят - что типа каждый своим путём шол - ну тогда и тему поднимать не стоило .
wolfw
 
Сообщения: 484
Зарегистрирован: 17 янв 2012, 23:34
Откуда: Даугавпилс
Благодарил (а): 21 раз.
Поблагодарили: 37 раз.

Re: Чип-тюннинг - с чего начать?

Сообщение RVS » 09 янв 2014, 00:12 | Cообщение: #38

wolfw писал(а):Чип-тюннинг - с чего начать? - вот мне интересно былоб если бы взяли стоковую (или любую другую) прошиву - положили бы её в редактор (лучшеб в виносл) - да и разьяснилиб где что лежит - как раскладываются карты - как их разделять - итдд. . сча наверно шишки в огород полетят - что типа каждый своим путём шол - ну тогда и тему поднимать не стоило .

Ну так заходите в тему по чипу, там и пообщаемся. Хотите научится работать в Олсе? Не вижу проблем. Только нужны хотя бы минимальные знания о системах счисления, понимание что такое бит, байт, старший байт, младший и т.д. а также хоть какой-то опыт работы в редакторах... Хотите научиться? Научим!
Аватара пользователя
RVS
 
Сообщения: 53
Зарегистрирован: 27 дек 2013, 23:49
Откуда: Киев
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Чип-тюннинг - с чего начать?

Сообщение wolfw » 09 янв 2014, 00:18 | Cообщение: #39

RVS писал(а):, понимание что такое бит, байт, старший байт, младший и т.д

да есть
RVS писал(а):,также хоть какой-то опыт работы в редакторах

нет
но когда смотрю прошиву где что в хекс - не фига не понимаю
wolfw
 
Сообщения: 484
Зарегистрирован: 17 янв 2012, 23:34
Откуда: Даугавпилс
Благодарил (а): 21 раз.
Поблагодарили: 37 раз.

Re: Чип-тюннинг - с чего начать?

Сообщение RVS » 09 янв 2014, 00:23 | Cообщение: #40

wolfw писал(а): (лучшеб в виносл) - да и разьяснилиб где что лежит - как раскладываются карты - как их разделять - итдд. . сча наверно шишки в огород полетят - что типа каждый своим путём шол - ну тогда и тему поднимать не стоило .

Очень много желающих учиться, только почему-то все думают, что если показать что и где лежит, как карты искать, то все потом само по себе получится. Чип-тюнинг это очень долгий и тернистый путь и не каждому хватит терпения, настойчивости и упорства пройти все преграды на пути к цели. А в основном приходят вроде как учится работать в Олсе, а потом говорят научите меня отключать сажевик или контроль катализатора... Вот вам и все знания которые нужны большинству желающих типа учиться. Интересно учить тех кому это действительно интересно по жизни и кто хочет стать профессионалом своего дела.
Аватара пользователя
RVS
 
Сообщения: 53
Зарегистрирован: 27 дек 2013, 23:49
Откуда: Киев
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Пред.След.

Вернуться в Помощь начинающим

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 7