Генератор MT Pro 4.0 (предложения)

Общение на любую тему.

Re: Генератор MT Pro 4.0 (предложения)

Сообщение diagnost2 » 06 ноя 2012, 19:24 | Cообщение: #381

Давайте подобьем промежуточные итоги.

1) По крайней мере одно мое предложение админ выполнил - сделал опрос. Точнее два - еще он задумался над дальнейшим развитием генератора.

К сожалению, результаты опроса несут мало полезной информации.
Существует метод Саати, который позволяет минимизировать неточности и разбросы при экспертных оценках для получения объективных выводов. Очень жаль, что этот метод не был применен при составлении вопросов. Надеюсь, админ прочтет этот пост и в будущем будет использовать указанный метод. Однако кое-что можно узнать и из такой подборки вопросов.

2) Пользователей генератора удивительно мало.

3) Критику использующих произвольный сигнал (далее ПС) развивать не буду, все и так понятно, но укажу, что пользовавшихся (один-два раза) ПС - два человека. Подавляющая масса пользователей генератора использовала прямоугольный сигнал.

3) Спаливших генератор, отсылавших его производителю или ремонтировавших своими силами - много, если не большинство из числа пользователей генератора

4) Все хотят надежности - те, кто пользовался и те, кто предполагает хоть когда-нибудь воспользоваться генератором. О самообмане любителей плодить оборудование в следующем пункте.

5) Число предполагающих когда-либо воспользоваться генератором достаточно велико. Также по-прежнему сильна позиция тех, кто никогда не пользовался ПС, но считает, что ПС необходим. Главная ошибочная предпосылка таковых - оборудования не бывает много. Я же придерживаюсь прямо противоположного мнения. Оборудования не должно быть много. Другими словами, оборудования не бывает мало - бывает мало мозгов, которые количеством оборудования не компенсируются. Увеличение оборудования идет во вред, так как лишние измерения мешают диагностике, отвлекают от правильного поиска неисправности, отнимают время и никогда не приводят к правильно установленному диагнозу. Это как копать картошку экскаватором. Картошку потом можно и не найти.

6) Поэтому еще и еще раз предлагаю админу не плодить функционал, а может быть и сократить его. Почитайте в гугле про принцип "не плодите сущности". Если куда двигать МТ, то только в сторону улучшения качества работы. Не надо бояться, что сокращение функций приведет к снижению покупательского спроса. Спрос напрямую зависит от качества, что включает в себя и простоту работы (интерфейс), и надежность, и технические характеристики. Любое усложнение (включая раздувание функциоанала или неудачный интерфейс) отпугивает клиентов.
Аватара пользователя
diagnost2
 
Сообщения: 617
Зарегистрирован: 10 окт 2010, 11:18
Откуда: Пушкино Московской обл.
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Генератор MT Pro 4.0 (предложения)

Сообщение Grey_earl » 06 ноя 2012, 20:08 | Cообщение: #382

Молчал я, молчал, но по сколько мы уже в курилке, дайте слово сказать.
diagnost2 писал(а):1) По крайней мере одно мое предложение админ выполнил - сделал опрос. Точнее два - еще он задумался над дальнейшим развитием генератора.
diagnost2 , это Вы вынудили админа поставить опрос по генератору. Это вы поставили под сомнение разработку и расширение мотор-тестера.Это Вы тормозите процесс разработки нового прибора MtPro 4. Вы так гордитесь, Вы такой самодовольный человек, Вы так хвалитесь тем, что у Вас на поводу пошёл сам админ.... Вы этим хвалитесь? У вас низкая самооценка и хотите поднять её любым способом.
Пользователи-профессионалы этим прибором, пытаясь помочь в разработке прибора доступного даже для новичка в диагностике, ищут решения... Новички, которым непонятное сегодня, пригодится завтра и будет необходимым. Зная Ваше отношение к новичкам-конкурентам, я Вас понимаю...
Никак не хотел оскорбить Вас и унизить, но Вы это сами заслужили.
С уважением!
Если через пять минут не будете завтракать, то в обед будете ужинать. © К/Ф "Республика ШКИД"
Изображение
Аватара пользователя
Grey_earl
 
Сообщения: 2305
Зарегистрирован: 30 апр 2011, 20:08
Откуда: Украина. г.Харьков.
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 3 раз.

Re: Генератор MT Pro 4.0 (предложения)

Сообщение профан » 06 ноя 2012, 20:22 | Cообщение: #383

Что вы докопались до произвольного сигнала ? Что вы подразумеваете под - ПРОИЗВОЛЬНЫЙ сигнал ????
Вы не работали , а уже критикуете .
Окно произвольного сигнала позволяет сгенерировать любой сигнал без лишних телодвижений и расчетов . Снял сигнал и перенес его , без всяких вычислений и расчетов , а это время .
Диагност2 , зайдите в тему " Положение распредвала и коленвала......" и посмотрите какое множество различных сигналов . Любой из них я могу прямо с бумаги нарисовать в генераторе произвольных сигналов .
Что за маничка ничего не создав стремиться разрушить созданное . Ваша фамилия не Горбачев :D
профан
 

Re: Генератор MT Pro 4.0 (предложения)

Сообщение opuss » 06 ноя 2012, 20:56 | Cообщение: #384

От славы не скрыться. Нимб выдаст :mrgreen:
Где нет свободы критики, там никакая похвала не может быть приятна
Аватара пользователя
opuss
 
Сообщения: 115
Зарегистрирован: 05 апр 2010, 17:57
Откуда: КАЗАХСТАН
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 3 раз.

Re: Генератор MT Pro 4.0 (предложения)

Сообщение diagnost2 » 06 ноя 2012, 21:15 | Cообщение: #385

Я не горжусь ни грамма. Процесс принял здравый оборот. То, что админ прислушался - это он правильно сделал. Разве кто-то здесь сомневается в правильности его действий (иногда кроме меня)? Нет, никто не сомневается? Так что же на меня напраслину возводить, что я процесс торможу?

Профан, по поводу Вашего применения ПС я уже писал многократно, повторяться не буду. Единственно, прошу заметить, что Ваш интерес к ПС никто не защищает, кроме Пустынникова. Ну если не считать прочих начинающих мечтателей, которые пытаются мозги заменить оборудованием. Этим и я болел, знаю. Пройдет со временем, как прошло и у меня. Только без обид.

grey_earl, у меня нет ни низкой самооценки, ни комплексов, даже эмоций нет. Мне похрену любые слюни и вопли, и вообще я флегматик. Мне нужен хороший прибор, я пытаюсь МТ двигать в нужном мне направлении. Как и каждый из здесь присутствующих. Понятия "хороший", к сожалению, у нас бывают прямо противоположны. Но не у нас с Вами, заметьте. У нас почти полное совпадение. Так что Вы тоже повлияли на мнение админа задуматься над генератором. И не только Вы, но и каждый, участвовавший в дискуссии. Кстати, кто сказал, что это плохо?
Аватара пользователя
diagnost2
 
Сообщения: 617
Зарегистрирован: 10 окт 2010, 11:18
Откуда: Пушкино Московской обл.
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Генератор MT Pro 4.0 (предложения)

Сообщение jon-avto » 06 ноя 2012, 21:41 | Cообщение: #386

Да что вы пристали к этому генератору,
если он хотябы один раз пригодиться в работе, то при цене в 10 долларов он нужен однозначно, и чем больше в него будет заложен потенциал сейчас, тем лучше. Возможность выдавать на выходе сигнал произвольной формы я думая нужен, в аппаратной части генератор менять ненадо, а в программной админ сможет дописать эту функцию в любой момент.
Насколько я понял вопросы админа, высказаться нужно относительно выходных напряжений генератора и частот, которые сможет выдовать этот генератор, а не о программных фичах,а также о количестве каналов в нем с примерами применения. А получилось с точностью наоборот. Автор четко решил, что генератор в приборе будет, а вы спорите, будет или нет.
Один влуд, а поделу мало высказываний.

По поводу применения сигнала произвольной формы, сигнал датчика распредвала на некоторых иномарках и датчика коленвала.
При подозрении на исправность этих датчиков нужно подать аналогичный сигнал, а он отличаеться от стандартных сигналов.

П.С. Извините, если кого-то зацепил своим постом, но эту грызню противно читать.
jon-avto
 
Сообщения: 38
Зарегистрирован: 31 май 2009, 18:31
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Генератор MT Pro 4.0 (предложения)

Сообщение diagnost2 » 06 ноя 2012, 21:47 | Cообщение: #387

Я же не против генератора. Я за. И писал я совсем о другом.
Разрешите спросить - куда подать сигнал, когда его нет? Вместо неисправного датчика? А не рванет, например во впуск и разнесет пластиковый впускной коллектор или заслонку? И зачем подавать? Какова цель? Если нет сигнала датчика, меняйте датчик. Вроде все просто. Или я что-то не понимаю?
Зачем все время народ пытается подать сигнал, когда датчик неисправен? Ну зачем? Еще один объявился, может, хоть он объяснит?
Последний раз редактировалось diagnost2 06 ноя 2012, 21:55, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
diagnost2
 
Сообщения: 617
Зарегистрирован: 10 окт 2010, 11:18
Откуда: Пушкино Московской обл.
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Генератор MT Pro 4.0 (предложения)

Сообщение профан » 06 ноя 2012, 21:54 | Cообщение: #388

Если выпуск МТ4 задерживается до следующего года из-за генератора , то нахер его . Кому он нужен , тот найдет и купит МТ3 . Думаю не нужен он встроенный ,так же как и сканер , каждый раз включая его невольно ловлю себя на мысли , что опасаюсь спалить МТ3 . А если учесть что , убрав с платы МТ4 все лишнее, корпус станет миниатюрнее и надежность прибора вырастет на порядок , то я обеими руками за выносные генератор и сканер .
Диагност2 , мне защитники не нужны . Высказываю только свое мнение , как вы там сказали - местечковое . Нам - колхозникам в разы труднее работать , чем в столице . Любой полезный инструмент в арсенале не залеживается на полке , а находится ему применение . Без онлайн поддержки нам приходится все время шевелить своими извилинами чтобы жить и работать . Постоянно заниматься самообразованием . Не остается времени узнать сколько там в ВВП США процентов составляют продажи айфонов и еще много всякого бутора .
профан
 

Re: Генератор MT Pro 4.0 (предложения)

Сообщение diagnost2 » 06 ноя 2012, 22:01 | Cообщение: #389

Выпуск МТ4 никак не задерживается в связи с генератором. Тема генератора появилась только недавно, а выпуск МТ4 откладывался задолго до этого, еще с лета задавали вопросы - ну когда же? Поэтому не надо ля-ля.

И если Вы работаете в колхозе, то это не говорит о том, что нужно как можно больше оборудования. Я еще полтора года назад работал в своем колхозе и использовал прямоугольный генератор Диско только для УЗ промывки форсунок. Как и подавляющее большинство здесь присутствующих, которые тоже использовали только прямоугольные сигналы. Так что Вы не со мною спорите, Вы с общественностью спорите.

Нужен необходимый минимум оборудования, все остальное засирает мозги. Генератор ПС сюда не входит, он как раз засирает мозги, что уже который раз успешно демонстрируют его защитники, один из которых (джон-авто) будет пытаться подать сигнал на двигатель, скорее всего с печальным результатом. Ну и что бы Вы ему посоветовали? Давай, парень, подключайся, попадай на бабло? Вы тогда на бабло не попали, благодарите Бога. А я (и те, кто объяснял Вам последствия) своими сообщениями в этой теме сберег множество начинающих от подобной дури. Хоть они и недовольны мною, но я делаю доброе дело.
Последний раз редактировалось diagnost2 06 ноя 2012, 22:13, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
diagnost2
 
Сообщения: 617
Зарегистрирован: 10 окт 2010, 11:18
Откуда: Пушкино Московской обл.
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Генератор MT Pro 4.0 (предложения)

Сообщение diagnost2 » 06 ноя 2012, 22:12 | Cообщение: #390

Кстати, сильно сомневаюсь, что Вы когда-нибудь еще будете пробовать подавать сигнал на работающем двигателе. Ну так зачем же Вам ПС? Имитировать сигнал неисправного датчика неподвижного двигателя в случаях, когда и так понятно, что датчик неисправен? И какой датчик можно имитировать в такой ситуации? Естественно, только ДПКВ, как Вы пробовали недавно? Но я так и не понял, с какой целью Вы это делали. Перепроверить? Но как? Все же запуск - это большая разница с просто имитацией и авто может не заводиться по куче причин, например из-за просадки питания. Если была ошибка по ДПКВ, то зачем имитировать? Если ошибки не было, то "запуск" увеличенным сигналом и не запуск в реальности может быть, например, вследствие пониженных оборотов стартера при прокрутке. Имитация в данном случае не добавит никакой полезной информации.

Меня Вы не убедили в необходимости имитации, даже не то что необходимости - в отсутствии вредности. Опасно это неправильным диагнозом в лучшем случае или поломкой двигателя в худшем.

Ну и вопросы вдогонку. Так была ошибка на Ауди по ДПКВ или нет? Уже привезли ДПКВ на Ауди? После замены все ОК?
Аватара пользователя
diagnost2
 
Сообщения: 617
Зарегистрирован: 10 окт 2010, 11:18
Откуда: Пушкино Московской обл.
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Генератор MT Pro 4.0 (предложения)

Сообщение профан » 06 ноя 2012, 22:32 | Cообщение: #391

Вы сейчас , говоря о минимуме оборудования , предлагаете сделать скачек в каменный век . Но даже тогда человек не мог без оборудования и придумал топор ...
Все что имею из оборудования мне лично не мешает , т.к. я не коллекционер оборудования . Засирают же мозги такие как вы , пытаясь всем навязать свое Я . И с чего вы так прицепились к ДПКВ . В авто еще куча исполнителей которые можно проверить при помощи генератора . Так же много входных цепей , которые также можно проверить при помощи генератора . Другое дело что это надо не всем и многие , чтобы не засирать мозги купили Лаунч и его им выше крыши хватает .
Не ваши ли слова о том , что в современном автомобиле даже колодки не поменять без соответствующего оборудования . Какой бы вы не были гений , без оборудования вы пустое место .
Датчик жду со дня на день .
Ошибки нет .
профан
 

Re: Генератор MT Pro 4.0 (предложения)

Сообщение anywhere » 06 ноя 2012, 22:34 | Cообщение: #392

diagnost2 писал(а):Давайте подобьем промежуточные итоги.
Главная ошибочная предпосылка таковых - оборудования не бывает много. Я же придерживаюсь прямо противоположного мнения. Оборудования не должно быть много. Другими словами, оборудования не бывает мало - бывает мало мозгов, которые количеством оборудования не компенсируются.

Хотя Вы недавно утверждали
diagnost2 писал(а):Я участвовал на форуме трейд-М и тоже указывал на недостатки оборудования. У меня был первый и второй вариант Диско.
Такая же дискуссия была на Квантексе, где я трахал Мотодок, после чего туда внесли серьезнейшее обновление, хотя и не устранили всех косяков - не смогли. Этим признали, что я был прав. И у меня был Мотодок и Скандок

Так зачем Вам МТPro4 ? Зачем это дополнительное оборудование? Проблема с мозгами?
diagnost2 писал(а):Ну если не считать прочих начинающих мечтателей, которые пытаются мозги заменить оборудованием.

Объясните нам, пожалуйста, какие функции диагностики Вы не можете выполнить с помощью
Диско 1 , Диско 2, Мотодока, Скандока ? Или все-таки дело не в том, что мало оборудования и срочно нужен еще МТPro4 ? Может у Вас и есть некоторые дельные мысли , но я бы Вас забанил бы только за манеру поведения на форуме
Аватара пользователя
anywhere
 
Сообщения: 604
Зарегистрирован: 08 апр 2009, 07:36
Откуда: Луганск
Благодарил (а): 79 раз.
Поблагодарили: 62 раз.

Re: Генератор MT Pro 4.0 (предложения)

Сообщение diagnost2 » 06 ноя 2012, 22:40 | Cообщение: #393

Вот сейчас я не говорил Вам грубости, заметьте, а Вы грубили.
Я говорил о необходимом минимуме, а не о полном отсутствии оборудования. Необходимом и достаточном, лучше так сказать.
Про какие цепи Вы ведете речь? Если можно, поконкретнее.

Понимаете, Вы все время упираетесь в одну и ту же дилемму. Чтобы съимитировать сигнал, нужен образцовый сигнал. Но если мы имеем образцовый, то можем проконтролировать отклонение реального сигнала от образцового, поэтому имитация не нужна. Эту дилемму не обойти никак, как ни крути, получается, что имитация - лишняя операция.
Аватара пользователя
diagnost2
 
Сообщения: 617
Зарегистрирован: 10 окт 2010, 11:18
Откуда: Пушкино Московской обл.
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Генератор MT Pro 4.0 (предложения)

Сообщение шаман7 » 06 ноя 2012, 22:44 | Cообщение: #394

а сегодня такое будет ?

diagnost2 писал(а):
Всем спасибо за дискуссию, ругателям тоже. Не дали скучать.
Завтра еду на историческую родину, смогу выйти в интернет только после обеда. Поэтому заранее всех поздравляю с Днем народного единства, этого единства нам очень не хватает, что видно по ругани на форуме. Чуть глотки друг другу не перегрызли. Снобизма желаю поменьше, поменьше элитарности, больше слушать и слышать, терпимости желаю. Ну и хрен с вами со всеми - в честь праздника всей банде ругателей пусть приснится ночью охрененный произвольный сигнал!
Аватара пользователя
шаман7
 
Сообщения: 2023
Зарегистрирован: 18 фев 2011, 01:14
Откуда: ростов-на-дону
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 14 раз.

Re: Генератор MT Pro 4.0 (предложения)

Сообщение diagnost2 » 06 ноя 2012, 22:47 | Cообщение: #395

anywhere, диско я оставил тем, кто работает на моем сервисе после меня и поехал на работу в Москву пустым. Скандок тоже там остался, он мне и не нужен. Мотодок я продал, причем с трудом и за полцены еще когда работал на себя, планируя купить МТ. Но так и не купил. Потом МТ пропал из продажи, а к тому же был объявлен МТ-4. Я жду МТ-4, так как МТ удобнее дилерского.

Немцам я, к сожалению, не могу ничего написать, хотя очень бы хотел высказаться :D

Я могу вполне работать и с Диско, но хотелось бы иметь прибор с более хорошими техническими характеристиками. Может, ВВ часть придется посмотреть. Пока не было нужды, справлялся и так - катушки переставить пять секунд. Но иногда бывает скучно. Вот пришла машина с перескочившей цепью, чек бьется и просто видно, что это так. Я понастальгирую, подключу осцил к ДПКВ и ДПРВ, посмотрю сигналы, вздохну об ушедшей молодости. Хорошо на душе! Ощущаешь себя диагностом, а не роботом. Романтика!
Аватара пользователя
diagnost2
 
Сообщения: 617
Зарегистрирован: 10 окт 2010, 11:18
Откуда: Пушкино Московской обл.
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Генератор MT Pro 4.0 (предложения)

Сообщение diagnost2 » 06 ноя 2012, 22:54 | Cообщение: #396

Вот что мне действительно понадобилось бы и я даже не знаю, есть ли такая фича в МТ - это токовый вход. Действительно удобно смотреть форсунки/клапаночки всякие по току на забитие. Хотя забитие - это, конечно, редкий, но если подпадет оное под подзрение, то будет удобно проверить. Не искать резистор с малым сопротивлением, а к нужному входу в разрыв подключился и смотри. Мне этого не хватало, когда я еще КЕ джетрониками плотно занимался, а теперь тоже хочу.
Последний раз редактировалось diagnost2 06 ноя 2012, 22:58, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
diagnost2
 
Сообщения: 617
Зарегистрирован: 10 окт 2010, 11:18
Откуда: Пушкино Московской обл.
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Генератор MT Pro 4.0 (предложения)

Сообщение anywhere » 06 ноя 2012, 22:57 | Cообщение: #397

diagnost2 писал(а):anywhere .....

Объяснение логично и принято. Но как Вы не поймете, что Вам постоянно будет чего -то нехватать в приборе так как потребности растут, к сожалению, быстрее , чем разработки. Был готовый проэкт (приемлемый на сегодняшний день) подготовленный к выпуску и Вы ,своими амбициями, его затянули на месяцы.
Аватара пользователя
anywhere
 
Сообщения: 604
Зарегистрирован: 08 апр 2009, 07:36
Откуда: Луганск
Благодарил (а): 79 раз.
Поблагодарили: 62 раз.

Re: Генератор MT Pro 4.0 (предложения)

Сообщение diagnost2 » 06 ноя 2012, 23:00 | Cообщение: #398

Нет, не растут потребности. И не будут никуда расти, наоборот - потребности с ростом квалификации падают.

Мне любопытно узнать, что я затянул проект МТ-4 про на месяцы. Вы в это верите? Админ из-за меня, оказывается, сроки выпуска оттягивал?
Аватара пользователя
diagnost2
 
Сообщения: 617
Зарегистрирован: 10 окт 2010, 11:18
Откуда: Пушкино Московской обл.
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Генератор MT Pro 4.0 (предложения)

Сообщение anywhere » 06 ноя 2012, 23:08 | Cообщение: #399

diagnost2 писал(а): И не будут никуда расти, наоборот - потребности с ростом квалификации падают.

Дело в том, что квалификация повышается и у производителей автомобилей. И уже есть
разработки двигателей с беспроводными датчиками. А Вы говорите, что не будут расти ...

diagnost2 писал(а): Админ из-за меня, оказывается, сроки выпуска оттягивал?

Теперь, чтобы определиться с генератором, разработать и подготовить к выпуску необходимо время.
Аватара пользователя
anywhere
 
Сообщения: 604
Зарегистрирован: 08 апр 2009, 07:36
Откуда: Луганск
Благодарил (а): 79 раз.
Поблагодарили: 62 раз.

Re: Генератор MT Pro 4.0 (предложения)

Сообщение diagnost2 » 06 ноя 2012, 23:09 | Cообщение: #400

Может быть, я один из немногих, кто реально помог админу (мне хочется в это верить). Он не видел проблем, а это плохо. Теперь он задумался.

Админ решит все проблемы и МТ-4 начнет свое триумфальное шествие, ничуть не сомневаюсь. Жесткая критика всегда идет на пользу умным людям, а админ не просто умный человек - он выдающийся. Это я не подлизываюсь к нему, я действительно так считаю. Но и выдающиеся люди могут заблуждаться, если их не критиковать. Поэтому ничего страшного не произошло. Все будет выпущено в положенный срок.

Ну и потом, кто ему не дает выпускать генератор как есть без изменений? Я, что-ли? Каким это образом, разрешите узнать? Я наоборот говорил, что не надо развивать генератор, оставить его как был. Я останавливал генератор от развития, в отличие кучи народа, которые тянули генератор непонятно куда. А теперь я оказываюсь виноват. Вы несправедливы.

Я всего навсего предложил запуск ключей на оптопарах, но это действительно необходимо сделать с учетом количества сгоревших генераторов. И убрать ПС, но хрен с ним - пусть будет. И вы считаете, что именно это отодвинуло выпуск МТ на месяцы?

Вся замутка с выносным генератором идет только из боязни, что он сгорит. Если защита будет надежной, то выносной генератор не нужен, будет встроенным. Но не я же палил генераторы. Админ увидел, что проблема с надежностью присутствует. Вот и все. Если не так, то объясните, как.
Последний раз редактировалось diagnost2 06 ноя 2012, 23:18, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
diagnost2
 
Сообщения: 617
Зарегистрирован: 10 окт 2010, 11:18
Откуда: Пушкино Московской обл.
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Пред.След.

Вернуться в Курилка

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1