Методика определения потерь цилиндра.

Обсуждение, предложения, замечания, вопросы.

Re: Методика определения потерь цилиндра.

Сообщение diagnost2 » 20 апр 2012, 21:40 | Cообщение: #141

Grey_earl писал(а):Мне кажется, что максимальная потеря давления будет, кода поршень достигнет максимальной точки сжатия. Когда поршень удаляется от ВМТ, то давление в камере снижается и соответственно потери снижаются.

Это все так. Но так как потери идут все время - от начала сжатия до конца расширения, то есть смысл определить суммарные потери. Отношение давлений между двумя симметричными относительно пика точками = потерям. Но раз так, то стоит выбрать эти точки. За левую удобно принять такую точку, где давление равно 1. Тогда, чтобы найти потери, надо давление в правой точке разделить на 1. Это удобно, ведь можно не делить на 1, а просто брать давление в правой точке.

Потери при таком способе получаются относительные - сколько воздуха потерялось по отношению к надпоршневому объему воздуха при прохождении поршня от левого нуля до симметричной точки.
Аватара пользователя
diagnost2
 
Сообщения: 617
Зарегистрирован: 10 окт 2010, 11:18
Откуда: Пушкино Московской обл.
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Методика определения потерь цилиндра.

Сообщение ВладВас » 20 апр 2012, 22:02 | Cообщение: #142

alin76 писал(а):Что касается измерения на уровне нулевой отметки ДД, то этот метод вполне действенен, но Вы сами заметили ВладВас, что чем дальше от пика тем больше видно потерь. Поэтому почему вдруг решили зациклиться на нулевой отметке не совсем понятно, так как нулевая отметка это просто точка на графике, ведь главное условие чтобы точки были равноудалены от ВМТ и клапана были закрыты.

Вести учёт потерь на нулевом уровне (т.е. на уровне атмосферного давления) целесообразно по двум причинам.
1). Утечки воздуха из цилиндра во внешнюю среду происходит лишь тогда, когда давление в цилиндре превышает атмосферное. Соответственно, что бы учесть весь утёкший воздух следует вести учет не выше нулевого уровня по сигналу ДД. Ниже тоже не стоит опускаться так как, там возможен обратное движение воздуха: в цилиндр из вне. Следует признать, что это справедливо лишь в первом приближении.
2). Второе обстоятельство связано с процедурой нормирования или вычисление процента потерь. В данном варианте величина разности давлений обладает интересным свойством. viewtopic.php?p=23547#p23547
Интересно, что это разрежение является численным выражением потерь цилиндра. Дело в том, что процент потерь П определяются как П= (Р1-Р2/Р1)*100% , где Р1- Р2= Ррз - это разряжение в цилиндре, которое мы определили выше, а Р1 атмосферное давление, равное 100кПа.
Таким образом, П = Ррз% в численном выражением.

ВладВас объясните, пожалуйста, для чего нам необходимо нормировать сигнал до атмосферного давления?

Извините, если не совсем точно понял Ваш вопрос в части "до атмосферного давления".
Дело в том. что любое сравнение следует проводить при прочих равных условиях. Нормирование или вычисление процента потерь в какой- то мере имитирует это равенство условий. А необходимо это всегда- неважно для какой точки до или после атмосферного давления. Иначе при сравнении вы получите не корректный результат. Другими словами, просто количество потерянного воздуха мало о чём говорит. Герметичность цилиндра т.е. состояние двигателя можно оценить только по относительным потерям.
Последний раз редактировалось ВладВас 21 апр 2012, 07:15, всего редактировалось 1 раз.
ВладВас
 
Сообщения: 1624
Зарегистрирован: 30 май 2011, 16:52
Откуда: г.Николаев, Украина
Благодарил (а): 14 раз.
Поблагодарили: 21 раз.

Re: Методика определения потерь цилиндра.

Сообщение Grey_earl » 21 апр 2012, 02:13 | Cообщение: #143

valcmus, с теми данными и настройками при которых снимались сигналы, невозможно что-то определить.
Неправильные у Вас настройки по датчикам. Если верхнее вложение ДД MPX на 4 цилиндре, то в этом цилиндре относительно нормально. По какому цилиндру МПЦ?
Постарался разобраться по ДР. Хоть правильно нельзя судить по ДР, если кроме дефектного цилиндра не работает и ещё один цилиндр в котором стоит ДД. Тем более у Вас стоит аж 2 ДД.
Условно считая что МПЦ снималась с первого цилиндра, могу сказать что проблема в выпускном клапане первого цилиндра. Могу добавить, отстаёт распредвал и угол зажигания поздний.

valcmus писал(а):авто фольц моноврыск дв пф

Непонятно.

Про настройки под датчики прочитайте в ХЕЛП или здесь на форуме.

P.S. В поисках дефекта, лучше создавать отдельную тему с соответствующими данными по авто.
Вложения
Прогар вып клапана1цил.gif
Прогар вып клапана1цил.gif (62,25 Кб) Просмотров: 1531
Если через пять минут не будете завтракать, то в обед будете ужинать. © К/Ф "Республика ШКИД"
Изображение
Аватара пользователя
Grey_earl
 
Сообщения: 2305
Зарегистрирован: 30 апр 2011, 20:08
Откуда: Украина. г.Харьков.
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 3 раз.

Re: Методика определения потерь цилиндра.

Сообщение alin76 » 21 апр 2012, 12:27 | Cообщение: #144

ВладВас я с Вами в принципе согласен. А что если выводить несколько точек на разных углах поворота КВ, не будет это информация более объемной нежели при выводе одной точки? Ваши вычисления % потерь в #136 только подтвердили мои слова. В первом случае при 45* и 90* потери возросли почти в 8 раз, а во втором случае всего в 2,5 раза.

ВладВас писал(а):Извините, если не совсем точно понял Ваш вопрос в части "до атмосферного давления".

Почему я указал нормирование относительно атмосферного давления, потому что по формуле вычисления % потерь происходит операция деления на "0" [П%=(Р1-Р2)/Р1*100%, при Р1=0 Атм], если принимать "0" сигнала ДД за атмосферное давление равное 1 Атм, то в таком случае нужно учитывать эту поправку при измерении давления в цилиндре.
"Критикуешь - предлагай. Предлагаешь - делай." (с)
alin76
 
Сообщения: 372
Зарегистрирован: 06 окт 2011, 11:21
Откуда: Казахстан, г. Верный
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 5 раз.

Re: Методика определения потерь цилиндра.

Сообщение ВладВас » 21 апр 2012, 21:27 | Cообщение: #145

alin76 писал(а):ВладВас я с Вами в принципе согласен. А что если выводить несколько точек на разных углах поворота КВ, не будет это информация более объемной нежели при выводе одной точки? Ваши вычисления % потерь в #136 только подтвердили мои слова. В первом случае при 45* и 90* потери возросли почти в 8 раз, а во втором случае всего в 2,5 раза.
Спасибо Alin76! Вы обратили внимание на очень интересный факт. Получается, что в нормальном цилиндре относительные потери сильно зависят от угла, а в дефектном -слабо. :? Это новый экспериментальный факт, который ждёт своего объяснения!
Почему я указал нормирование относительно атмосферного давления, потому что по формуле вычисления % потерь происходит операция деления на "0" [П%=(Р1-Р2)/Р1*100%, при Р1=0 Атм], если принимать "0" сигнала ДД за атмосферное давление равное 1 Атм, то в таком случае нужно учитывать эту поправку при измерении давления в цилиндре.

Я опасался этого недоразумения из- за соседства двух способов описания величины давления и это произошло. Получилось следующее: на сигнал ДД атмосферному давлению соответствует нулевое значение, а по методе атмосферное давление равно 100кПа. Оба подхода широко используются на практике, а тут они столкнулись лбами.
При расчёте по вышеприведенной формуле, извините повторяюсь, Р1-Р2 мы считываем прямо из проги, например из плавающего окошка, содержащих значения маркёров. А Р1- атмосферное давление берём равное 100кПа ( как абсолютное давление). А итоге П%[= (Р1-Р2)/100]*100= Р1-Р2. Таким образом, П% = Ррз% в численном выражением т.е. без учёта единицы измерений. На ноль делить не надо - беды не оберёшься :lol: .
ВладВас
 
Сообщения: 1624
Зарегистрирован: 30 май 2011, 16:52
Откуда: г.Николаев, Украина
Благодарил (а): 14 раз.
Поблагодарили: 21 раз.

Re: Методика определения потерь цилиндра.

Сообщение alin76 » 22 апр 2012, 10:53 | Cообщение: #146

ВладВас писал(а):Получается, что в нормальном цилиндре относительные потери сильно зависят от угла, а в дефектном -слабо. :?

Заметьте, что это справедливо при проблемном выпускном клапане. Если не герметичным окажется впускной, то по картина будет противоположной, так как давление будет падать быстрее. Но как Вы правильно заметили ВладВас это предположение требует подтверждения.
"Критикуешь - предлагай. Предлагаешь - делай." (с)
alin76
 
Сообщения: 372
Зарегистрирован: 06 окт 2011, 11:21
Откуда: Казахстан, г. Верный
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 5 раз.

Re: Методика определения потерь цилиндра.

Сообщение valcmus » 22 апр 2012, 19:03 | Cообщение: #147

Ув Grey_earl мож вы чё не так поняли МПЦ по1 целиндру конечно, в первом вложении в 1 м горшке -рабочем стоит дд совмещенный со свечей т.е. показывает что происходит с давлением при вспышке смеси ,в 4 обычный mpx 5700 -вв часть отключена ,во второй вкладке они-дд поменяны местами.
Аватара пользователя
valcmus
 
Сообщения: 324
Зарегистрирован: 29 янв 2010, 08:22
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.

Re: Методика определения потерь цилиндра.

Сообщение Grey_earl » 22 апр 2012, 19:21 | Cообщение: #148

valcmus писал(а): Grey_earl мож вы чё не так поняли МПЦ по1 целиндру конечно,

Откуда мне знать.

valcmus писал(а):,в 4 обычный mpx 5700 -вв часть отключена ,

Судя по рисунку ДД, в 4 цил всё в порядке. А так как ДД не настроен, больше сказать нечего и анализ не провести.


valcmus писал(а):,во второй вкладке они-дд поменяны местами.
После увиденного в первом вложении, второе не было смысла качать.
Если через пять минут не будете завтракать, то в обед будете ужинать. © К/Ф "Республика ШКИД"
Изображение
Аватара пользователя
Grey_earl
 
Сообщения: 2305
Зарегистрирован: 30 апр 2011, 20:08
Откуда: Украина. г.Харьков.
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 3 раз.

Re: Методика определения потерь цилиндра.

Сообщение valcmus » 22 апр 2012, 19:39 | Cообщение: #149

Ув Grey_earl может вы и правы ,подскажите как надо.
Аватара пользователя
valcmus
 
Сообщения: 324
Зарегистрирован: 29 янв 2010, 08:22
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.

Re: Методика определения потерь цилиндра.

Сообщение Red58 » 22 апр 2012, 21:27 | Cообщение: #150

Доброго Всем времени суток. Прочитал всю тему, ИМХО голословное теоретезирование и больше ничего. Большая просьба к тем, у кого есть старый добрый прибор- пневмо тестер, снимите осцилки нескольких проблемных цилиндров ДД, а затем проверьте утечки пневмотестером. Тогда можно будет разрабатывать методику, привязываясь к конкретным цифрам. Кстати, где то читал, что Гнат, выдвинувший идею определять утечки по точкам -90-ВМТ-+90 по осц. ДД, отказался от неё, как от не информативной.
Red58
 
Сообщения: 56
Зарегистрирован: 14 сен 2010, 22:03
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Методика определения потерь цилиндра.

Сообщение Vitoc » 22 апр 2012, 21:48 | Cообщение: #151

Мужики,ни чего конкрктного это нам не даст,не плотность может быть вызвана как износом поршневой группы,так и не плотностью в клапонах.А вот, что реально не хватает,это замер компресси по цилиндрам на прокрутки.
мой скайп vitoc.172
Vitoc
 
Сообщения: 4519
Зарегистрирован: 03 апр 2011, 21:16
Откуда: Краснодарский край.
Благодарил (а): 229 раз.
Поблагодарили: 278 раз.

Re: Методика определения потерь цилиндра.

Сообщение diagnost2 » 22 апр 2012, 22:09 | Cообщение: #152

Red58 писал(а):голословное теоретезирование
Почему голословное? Почему теоретизирование? ИМХО, Вы слишком поверхностно прочли эту тему. Если есть конкретное несогласие с методом - аргументы в студию. И при чем здесь Гнат? "Метод" Гната - в другой теме.
Vitoc писал(а):ни чего конкрктного это нам не даст
Кому нам?
Последний раз редактировалось diagnost2 22 апр 2012, 22:12, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
diagnost2
 
Сообщения: 617
Зарегистрирован: 10 окт 2010, 11:18
Откуда: Пушкино Московской обл.
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Методика определения потерь цилиндра.

Сообщение ВладВас » 22 апр 2012, 22:11 | Cообщение: #153

Red58 писал(а):... Прочитал всю тему, ИМХО голословное теоретезирование и больше ничего...

Если что-то голословно- это плохо. Значит укажите, что голословно и будем вместе смотреть- можно ли это обосновать.
Но если даже всё голословно ( предположим), то имеется простой до примитивности алгоритм вычисления относительных потерь - бери считай. Таблица умножения тоже ведь казалось бы голословно, но все считают и не переживают. Есть конечно одна существенная разница между методой потерь и таблицей умножения- а именно степень практической проверки.
В этой части Вы абсолютно правы: методу потерь необходимо обкатывать на реальных материалах. Поэтому с большим энтузиазмом поддержу ваше предложение
Большая просьба к тем, у кого есть старый добрый прибор- пневмо тестер, снимите осцилки нескольких проблемных цилиндров ДД, а затем проверьте утечки пневмотестером.

Приветствую конструктивную критику, а ещё более плодотворные действия.
Последний раз редактировалось ВладВас 22 апр 2012, 22:38, всего редактировалось 1 раз.
ВладВас
 
Сообщения: 1624
Зарегистрирован: 30 май 2011, 16:52
Откуда: г.Николаев, Украина
Благодарил (а): 14 раз.
Поблагодарили: 21 раз.

Re: Методика определения потерь цилиндра.

Сообщение diagnost2 » 22 апр 2012, 22:18 | Cообщение: #154

Пневмотестер - это всего лишь грубейший индикатор, не более чем. Поверять данные точного метода индикатором - абсурд. Скорее надо действовать наоборот - поверять индикатор данным методом. Подумайте сами - пневмотестер имеет произвольный дроссель. Мерять перепад давления на этом дросселе, независимо от объема цилиндра, да еще в статике - и это эталон определения герметичности цилиндра? :?
Аватара пользователя
diagnost2
 
Сообщения: 617
Зарегистрирован: 10 окт 2010, 11:18
Откуда: Пушкино Московской обл.
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Методика определения потерь цилиндра.

Сообщение Red58 » 22 апр 2012, 22:24 | Cообщение: #155

Vitos НЕ НАДО. Ничего полезного этот прибабах нам не даст. Поверьте я знаю. До МТпро пльзовал Модис М из В.Новгорода, там это есть. 1- для него нужен ДД на 20атм. min, у нас до 7. 2- гораздо быстрее использовать обычный компрессометр,чем переставлять ДД. 3-из-за просевшего аккум. однажды намерил на двигателе с пробегом 600км. такое, что необходим кап.ремонт. Если хотите пустить пыль в глаза клиенту, то как после этого Вы будите выглядеть? А определение компрессии на прокрутке у нас есть- окно сравнения аккум и ДР прокрутка
Red58
 
Сообщения: 56
Зарегистрирован: 14 сен 2010, 22:03
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Методика определения потерь цилиндра.

Сообщение diagnost2 » 22 апр 2012, 22:32 | Cообщение: #156

Red58 писал(а):из-за просевшего аккум. однажды намерил на двигателе с пробегом 600км. такое, что необходим кап.ремонт.
Неплохой аргумент в пользу предлагаемого метода. Компрессия - в высшей степени косвенный метод проверки герметичности. На результат влияет столько факторов, что компрессометр можно использовать лишь для проверки прогара клапанов.
Аватара пользователя
diagnost2
 
Сообщения: 617
Зарегистрирован: 10 окт 2010, 11:18
Откуда: Пушкино Московской обл.
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Методика определения потерь цилиндра.

Сообщение ВладВас » 22 апр 2012, 22:37 | Cообщение: #157

diagnost2 писал(а):Пневмотестер - это всего лишь грубейший индикатор, не более чем. ...

Трудно с Вами не согласится. Но есть такой маленький нюанс. Вопрос веры. Для того, что бы народ поверил в новый метод, ИМХО надо показать, что новый метод даёт результаты, согласующиеся со старыми методами.
ВладВас
 
Сообщения: 1624
Зарегистрирован: 30 май 2011, 16:52
Откуда: г.Николаев, Украина
Благодарил (а): 14 раз.
Поблагодарили: 21 раз.

Re: Методика определения потерь цилиндра.

Сообщение diagnost2 » 22 апр 2012, 22:46 | Cообщение: #158

Метод, к сожалению, несовершенен. Он имеет свои ограничения. Так, если компрессии нет совсем, то потерь по данному методу не будет вообще. Экстраполируйте этот факт на промежуточные значения потерь - чем больше потери, тем больше метод врет. Но в узком, топовом диапазоне герметичности метод бесподобен и работает безупречно.
Метод применим именно для оценки износа ЦПГ.
Аватара пользователя
diagnost2
 
Сообщения: 617
Зарегистрирован: 10 окт 2010, 11:18
Откуда: Пушкино Московской обл.
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Методика определения потерь цилиндра.

Сообщение Red58 » 22 апр 2012, 22:49 | Cообщение: #159

diagnost2. Моя задача, как практика, любыми методами определить неисправность, а в данном случае определить, поблемма в механнике, и отправить клиента к мотористу, или продолжить поиск в другом направлении. А, как я это сделаю, при помощи пневмо теста, с его грубым диапазоном, или осцилом, с измерением десятых долей процента, клиенту по барабану. ИМХО до сих пор пневмо тест, самый достоверный и точный метод определения проблемм ЦПГ. Мы же, сейчас пытаемся найти замену пневмо тесту используя МТ и электронные датчики.
Red58
 
Сообщения: 56
Зарегистрирован: 14 сен 2010, 22:03
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Методика определения потерь цилиндра.

Сообщение diagnost2 » 22 апр 2012, 22:56 | Cообщение: #160

Вы знаете, я тоже практик. Но никогда знание теории никому не вредило.
Если есть прибор, на порядок точнее пневмотестера, то это плохо или хорошо? Или проверить двигатель пневмотестером намного быстрее, чем ДД? Или, раз уж диагност по своим нуждам получил сигнал ДД, ему не пойдет на пользу оценка степени герметичности по сигналу ДД?
Последний раз редактировалось diagnost2 22 апр 2012, 23:01, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
diagnost2
 
Сообщения: 617
Зарегистрирован: 10 окт 2010, 11:18
Откуда: Пушкино Московской обл.
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Пред.След.

Вернуться в Мотор тестер MT Pro

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Majestic-12 [Bot], nonex, Paylik88 и гости: 3