Методика определения потерь цилиндра.

Обсуждение, предложения, замечания, вопросы.

Re: Методика определения потерь цилиндра.

Сообщение ИгИв » 15 апр 2012, 13:33 | Cообщение: #21

diagnost2 писал(а):Нужен в хорошем масштабе график сигналов ДПКВ и ДД. Если есть у кого - кидайте. Решим вопрос сегодня.

Пожалуйста Авто худай акцент
Вложения
ДД+ДПКВ+МПЦ.mt
(1,53 Мб) Скачиваний: 154
Самое плохое в ничегонеделанье - то, что нельзя все бросить и пойти
отдохнуть!
Аватара пользователя
ИгИв
 
Сообщения: 1312
Зарегистрирован: 05 фев 2010, 21:05
Откуда: Краснодарский край
Благодарил (а): 14 раз.
Поблагодарили: 95 раз.

Re: Методика определения потерь цилиндра.

Сообщение diagnost2 » 15 апр 2012, 13:34 | Cообщение: #22

Я отношусь положительно к цифрам, когда за ними стоит что-то близкое к истине. Не знаю, каким методом Вы пользовались для нахождения потерь. Пока об этом я не прочел нигде. Предположим, Вы использовали метод симметричной точки (хотя совершенно не уверен). Вы выправляли нелинейность, пользуясь эмпирикой и опираясь на формулы, абсолютно неприменимые для точных расчетов. Точность формул на порядок грубее цифр, основываясь на которых Вы пытаетесь сделать выводы. Это равнозначно тому, как метровой линейкой мерять микроны.

Итог. Вы применили слишком грубый инструмент для точных расчетов.
Последний раз редактировалось diagnost2 15 апр 2012, 13:37, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
diagnost2
 
Сообщения: 617
Зарегистрирован: 10 окт 2010, 11:18
Откуда: Пушкино Московской обл.
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Методика определения потерь цилиндра.

Сообщение diagnost2 » 15 апр 2012, 13:36 | Cообщение: #23

Потерпите минут несколько, сейчас попробую выяснить влияние неравномерности на результат. Спасибо за график
Аватара пользователя
diagnost2
 
Сообщения: 617
Зарегистрирован: 10 окт 2010, 11:18
Откуда: Пушкино Московской обл.
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Методика определения потерь цилиндра.

Сообщение diagnost2 » 15 апр 2012, 13:49 | Cообщение: #24

Не могу установить программу:
Image 1.png
Image 1.png (21,46 Кб) Просмотров: 2017

Возможно, несовместимость с Windows 7.
Аватара пользователя
diagnost2
 
Сообщения: 617
Зарегистрирован: 10 окт 2010, 11:18
Откуда: Пушкино Московской обл.
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Методика определения потерь цилиндра.

Сообщение ИгИв » 15 апр 2012, 13:59 | Cообщение: #25

Немного добавлю это снято до замены цепи. А вот пояснение 4числа это ДД уже с поменянной цепью
Вложения
4.06ДПКВ+ДД+МПЦ (3Ц)кус.mt
(325,89 Кб) Скачиваний: 112
ДР+ДПКВ+ДПРВ+МПЦ (цепь заменена)кус.mt
(293,34 Кб) Скачиваний: 85
ДПКВ+ДПРВ+ДР+МПЦ(кусок) 1.mt
(648,37 Кб) Скачиваний: 68
Самое плохое в ничегонеделанье - то, что нельзя все бросить и пойти
отдохнуть!
Аватара пользователя
ИгИв
 
Сообщения: 1312
Зарегистрирован: 05 фев 2010, 21:05
Откуда: Краснодарский край
Благодарил (а): 14 раз.
Поблагодарили: 95 раз.

Re: Методика определения потерь цилиндра.

Сообщение ИгИв » 15 апр 2012, 14:07 | Cообщение: #26

diagnost2 писал(а):Не могу установить программу:
Image 1.png

Возможно, несовместимость с Windows 7.

ВОт вот сегодня пасха и боженька выключил нам компы, давайте не будем спешить, завтра всё заработает :D :D
Самое плохое в ничегонеделанье - то, что нельзя все бросить и пойти
отдохнуть!
Аватара пользователя
ИгИв
 
Сообщения: 1312
Зарегистрирован: 05 фев 2010, 21:05
Откуда: Краснодарский край
Благодарил (а): 14 раз.
Поблагодарили: 95 раз.

Re: Методика определения потерь цилиндра.

Сообщение admin » 15 апр 2012, 14:08 | Cообщение: #27

diagnost2 писал(а):Не могу установить программу:

Скачайте дистрибутив:
http://mlab.org.ua/download.html
http://mlab.org.ua/files/bin/MtProPack.rar

diagnost2 писал(а):Возможно, несовместимость с Windows 7.

Поставьте совместимость с Win7:
viewtopic.php?f=2&t=326
admin
Администратор
 
Сообщения: 5454
Зарегистрирован: 02 апр 2009, 19:13
Откуда: Украина, Киев
Благодарил (а): 151 раз.
Поблагодарили: 1240 раз.

Re: Методика определения потерь цилиндра.

Сообщение diagnost2 » 15 апр 2012, 14:25 | Cообщение: #28

Вот что получилось:
Image 4.png
Image 4.png (140,03 Кб) Просмотров: 1983

Мы видим, что неравномерность пренебрежимо мала. При масштабировании можно увидеть, что отклонение симметричной точки от ее истинного расположения приводит к неточности определения потерь на уровне 1-2%. ИМХО, приемлемая точность, можно вполне работать без ДПКВ.
Аватара пользователя
diagnost2
 
Сообщения: 617
Зарегистрирован: 10 окт 2010, 11:18
Откуда: Пушкино Московской обл.
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Методика определения потерь цилиндра.

Сообщение diagnost2 » 15 апр 2012, 14:31 | Cообщение: #29

Кстати, неплохой двигатель - потери на уровне 10%
Последний раз редактировалось diagnost2 15 апр 2012, 14:47, всего редактировалось 2 раз(а).
Аватара пользователя
diagnost2
 
Сообщения: 617
Зарегистрирован: 10 окт 2010, 11:18
Откуда: Пушкино Московской обл.
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Методика определения потерь цилиндра.

Сообщение diagnost2 » 15 апр 2012, 14:35 | Cообщение: #30

Неудобно работать с вертикальной шкалой - три деления между соседними цифрами. Как делить 50 на 3?
Аватара пользователя
diagnost2
 
Сообщения: 617
Зарегистрирован: 10 окт 2010, 11:18
Откуда: Пушкино Московской обл.
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Методика определения потерь цилиндра.

Сообщение diagnost2 » 15 апр 2012, 14:42 | Cообщение: #31

Причем неравномерность вносит аддитивную погрешность в конечную цифру потерь. Это означает, что чем больше потери, тем точнее результат. С другой стороны, даже при маленьких потерях точность 1-2% вполне достаточна. Вот, например, в случае на рисунке выше. 10% или 12% - с потерями все ОК.

И никаких адиабат.

Вполне работоспособная методика, ждем внедрения.

Кстати, можно выводить процент потерь разным цветом. Например, потери маленькие - зеленый цвет. Потери большие - красный жирный цвет. Но это так, уже баловство.

Я там с абсолютными цифрами плохо посчитал, так как по три промежуточных деления. Но сути это не меняет. Потери в Хюндае процентов 15-17, точность результатов около 2%.
Аватара пользователя
diagnost2
 
Сообщения: 617
Зарегистрирован: 10 окт 2010, 11:18
Откуда: Пушкино Московской обл.
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Методика определения потерь цилиндра.

Сообщение admin » 15 апр 2012, 14:49 | Cообщение: #32

diagnost2 писал(а):Неудобно работать с вертикальной шкалой - три деления между соседними цифрами. Как делить 50 на 3?

Используйте блок параметров маркеров Shift+Alt+M там все автоматом считает.
Если по клеткам, то MinorTickStandard - общепринятый шаг промежуточной сетки
admin
Администратор
 
Сообщения: 5454
Зарегистрирован: 02 апр 2009, 19:13
Откуда: Украина, Киев
Благодарил (а): 151 раз.
Поблагодарили: 1240 раз.

Re: Методика определения потерь цилиндра.

Сообщение admin » 15 апр 2012, 14:57 | Cообщение: #33

ВладВас писал(а):Оценка герметичности цилиндров-...

А что если за основу брать P2 на уровне 0 атм.
Т.е. последовательность такая:
1. Находим градус P2 = 0 КПа, например +65°
2. Находим симметрично -65° P1 = 20 КПа
3. Рассчитываем П = (P1 - P2) / 100 КПа * 100 % = 20 %
В этом случае P2 не будет искажено из-за частичного засоса воздуха при разряжении.

При возможности прошу выкладывать в этой теме файлы данных ДД с различной (желательно) известной не герметичностью цилиндров, для проверки теории.
admin
Администратор
 
Сообщения: 5454
Зарегистрирован: 02 апр 2009, 19:13
Откуда: Украина, Киев
Благодарил (а): 151 раз.
Поблагодарили: 1240 раз.

Re: Методика определения потерь цилиндра.

Сообщение ИгИв » 15 апр 2012, 15:33 | Cообщение: #34

Так мы так и делаем, только вот в некоторых случаях 0атм не выставляется, поэтому отнял эту величену. Ещё вопрос, а то что линейка стоит, с боку от минусовой точки это влияет на погрешность линейки или нет?
Вложения
Фор 2.png
Фор 2.png (28,94 Кб) Просмотров: 1951
Фор1.png
Фор1.png (32,11 Кб) Просмотров: 1948
Самое плохое в ничегонеделанье - то, что нельзя все бросить и пойти
отдохнуть!
Аватара пользователя
ИгИв
 
Сообщения: 1312
Зарегистрирован: 05 фев 2010, 21:05
Откуда: Краснодарский край
Благодарил (а): 14 раз.
Поблагодарили: 95 раз.

Re: Методика определения потерь цилиндра.

Сообщение diagnost2 » 15 апр 2012, 15:53 | Cообщение: #35

Знаете, есть такая дисциплина - нечеткая логика (fuzzi logic). Там не нули и единицы, а промежуточные значения от нуля до единицы. Например, истинность понятия "молодой".
молодой имеет возраст 20 лет. Истинность высказывания = 1
молодой имеет возраст 30 лет. Истинность высказывания = 0,7
молодой имеет возраст 40 лет. Истинность высказывания = 0,3
молодой имеет возраст 50 лет. Истинность высказывания = 0

Нечеткая логика описывает в цифрах качественные понятия. Понятие "исправный" - растяжимое, может быть истинность высказывания "исправный двигатель"=1, может быть и =0,7.

Давайте так говорить: насколько исправный? Предлагаю следующее. При потерях на уровне менее 10% считать истинность высказывания "двигатель исправен" = 1. При потерях на уровне 20% считать истинность высказывания "двигатель исправен" = 0,7. При потерях на уровне 30% истинность высказывания "двигатель исправен" = 0,4. В общем, это экспертная, волюнтаристская оценка.
Аватара пользователя
diagnost2
 
Сообщения: 617
Зарегистрирован: 10 окт 2010, 11:18
Откуда: Пушкино Московской обл.
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Методика определения потерь цилиндра.

Сообщение ВладВас » 15 апр 2012, 16:27 | Cообщение: #36

!Христос Воскрес !
admin писал(а):
ВладВас писал(а):Оценка герметичности цилиндров-...

А что если за основу брать P2 на уровне 0 атм.
Т.е. последовательность такая:
1. Находим градус P2 = 0 КПа, например +65°
2. Находим симметрично -65° P1 = 20 КПа
3. Рассчитываем П = (P1 - P2) / 100 КПа * 100 % = 20 %
В этом случае P2 не будет искажено из-за частичного засоса воздуха при разряжении.

При возможности прошу выкладывать в этой теме файлы данных ДД с различной (желательно) известной не герметичностью цилиндров, для проверки теории.

Вопрос по поводу обратного засоса воздуха на этапе движения от Р= атмосферное до Р2 правомерен. И в ввиду этого имеет смысл, предлагаемая Вами схема. Тогда получается при Р2= 0(100кпа), а Р1= 26,38(126,38кПа). И после вычисления (Р1-Р2)/Р1= 20,9%. А было- 22,8%. Получается ИМХО, что обратный подсос при таких слабых разрежениях и коротких временах не успевает сработать? И теперь получается потеря меньше, чем было из-за укороченного времени под давлением.
Что касается файлов данных ДД. В моём первом сообщении я использовал файл из сообщения Vitoc viewtopic.php?p=23307#p23307. Там уже известны результаты после разборки мотора.viewtopic.php?p=23465#p23465
ЗЫ. На нормальном моторе получаются потери ~3%.
Последний раз редактировалось ВладВас 16 апр 2012, 00:49, всего редактировалось 2 раз(а).
ВладВас
 
Сообщения: 1624
Зарегистрирован: 30 май 2011, 16:52
Откуда: г.Николаев, Украина
Благодарил (а): 14 раз.
Поблагодарили: 21 раз.

Re: Методика определения потерь цилиндра.

Сообщение alekcc » 15 апр 2012, 16:33 | Cообщение: #37

2110 8кл ДД.mt
(746,72 Кб) Скачиваний: 75

2199 ДД.mt
(762,7 Кб) Скачиваний: 64

99 старая (280 тыс)но двигатель работает неплохо.
десятка новая(30 тыс).
У меня тоже получилось линейка по ДД и ДПКВ разница 4-5 процентов, еще сильно зависит от точности установки точки, по ДПКВ потери больше.
alekcc
 
Сообщения: 728
Зарегистрирован: 03 фев 2010, 20:55
Откуда: Украина, обл. Днепропетровская г.Синельниково
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Методика определения потерь цилиндра.

Сообщение diagnost2 » 15 апр 2012, 18:55 | Cообщение: #38

При базовом правом нуле расстояние между точками меньше, чем при базовом левом нуле, поэтому показатели потерь неизбежно уменьшаются. Оба варианта приемлемы и равноценны, равно как правостороннее и левостороннее движение. Но, ИМХО, лучше брать базовым левый ноль - легче в понимании.

Что касается разности по ДПКВ и по ДД. У меня эта разница составила 1,5%. Но давайте учтем, что для ДПКВ мы выставляем линейку от пика до пика (720 градусов) и степень неравномерности в этом широком диапазоне больше по сравнению с узким диапазоном (262 градуса на рисунке) - от левого нуля до симметричной точки. Чем шире диапазон - тем выше неравномерность, тем ниже точность. Можно из недавних сообщений вспомнить, что некоторые форумчане пошли по ложному пути, растянув диапазон на несколько пиков и сделали вывод о чрезмерно низкой точности.

С градусами по ДПКВ точность ниже в два и более раза по сравнению с прямым поиском симметричной точки. Если можно сравнивать (а заодно определить идеальную симметричную точку), то только считая число волн в ДПКВ, как было показано на рисунках выше.
Image 7.png
Широкий диапазон линейки, пониженная точность.
Image 7.png (166,15 Кб) Просмотров: 1862

Image 8.png
Узкий диапазон линейки, хорошая точность. Прямой метод нахождения симметричной точки
Image 8.png (165,13 Кб) Просмотров: 1869
Аватара пользователя
diagnost2
 
Сообщения: 617
Зарегистрирован: 10 окт 2010, 11:18
Откуда: Пушкино Московской обл.
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Методика определения потерь цилиндра.

Сообщение alin76 » 15 апр 2012, 19:37 | Cообщение: #39

diagnost2 о какой точности Вы говорите, если линейка выставлена не по сигналу ДПКВ? Дело в том, что ДПКВ фиксирует изменения оборотов каждые 6 градусов, если линейка имеет непрерывную шкалу, т.е. выставлена только по двум точкам, то изменение оборотов КВ мы совсем не наблюдаем.
"Критикуешь - предлагай. Предлагаешь - делай." (с)
alin76
 
Сообщения: 372
Зарегистрирован: 06 окт 2011, 11:21
Откуда: Казахстан, г. Верный
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 5 раз.

Re: Методика определения потерь цилиндра.

Сообщение diagnost2 » 15 апр 2012, 19:50 | Cообщение: #40

alin76 писал(а):diagnost2 о какой точности Вы говорите, если линейка выставлена не по сигналу ДПКВ?
О хорошей точности в отсутствие линейки по ДПКВ.
Линейка по ДПКВ вносит повышенную неравномерность, так как мотор крутится неравномерно. Чем шире линейка, тем больше неравномерность. Для определения симметричной точки надо использовать прямой метод - найти время от левого нуля до пика и отложить это время вправо от пика до симметричной точки. Такой вариант более "узок", а значит, неравномерности на узком участке меньше. А значит, точность выше.

Ниже графики, показывающие, почему происходит разность в вычислениях, если использовать левый или правый ноль
Image 11.png
Базовый - левый ноль
Image 11.png (176,22 Кб) Просмотров: 1832

Image 12.png
Базовый - правый ноль
Image 12.png (176,98 Кб) Просмотров: 1877
Аватара пользователя
diagnost2
 
Сообщения: 617
Зарегистрирован: 10 окт 2010, 11:18
Откуда: Пушкино Московской обл.
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Пред.След.

Вернуться в Мотор тестер MT Pro

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3