Методика определения потерь цилиндра.

Обсуждение, предложения, замечания, вопросы.

Re: Методика определения потерь цилиндра.

Сообщение Vitoc » 28 апр 2012, 09:16 | Cообщение: #321

ВладВас писал(а):
Vitoc писал(а): ВладВас обратите внимание на потери.

Если сравнивать со скрином viewtopic.php?p=24384#p24384, то здесь
потери 9%, а там 11%;
угол т.6- здесь 2*, а там 11*;
давл. в пике- здесь 422кПа, а там 604кПа.
Поэтому в данном случае вопрос уже не в точности считывания данных. Это уже с мотором "катастрофа". А потери а в данном случае ведут себя очень скромно, с учётом того, что давление в пике изменилось почти на 50%. Меньше давление - меньше потери.

Сдаётся мне ,что все эти вычесления притянуты за уши,потому как потери зависят от оборотов ДВС,на разных авто обороты разные,0т 600 до 900.
Короче практика покажет,нужно время.
мой скайп vitoc.172
Vitoc
 
Сообщения: 4521
Зарегистрирован: 03 апр 2011, 21:16
Откуда: Краснодарский край.
Благодарил (а): 229 раз.
Поблагодарили: 278 раз.

Re: Методика определения потерь цилиндра.

Сообщение Grey_earl » 28 апр 2012, 10:33 | Cообщение: #322

Аминбай писал(а):Скажу не в упрек,в свое время Вами были необоснованно недооценены возможности графика ДР на прокрутке.
Grey_earl писал(а):
kostyan писал(а):И на прокрутке тоже смотрится :!:

И что по ней можно понять? Ведь она (осциллограмма по ДР) не информативна. Ну разве что убедиться что распредвал вращается и примерно совпадает с осциллограммой по ДД. А раз авто заводится, то не вижу смыла анализа при прокрутке стартером.

Ну честно сказать, был неправ. Теперь я это понимаю. И сейчас иногда прихожу к этому тесту. Так что приношу извинение за свою реплику. :roll:

Vitoc писал(а):потому как потери зависят от оборотов ДВС,на разных авто обороты разные,0т 600 до 900.

Думаю что от оборотов двигателя зависит наполнение цилиндра, а уж по графику давления в цилиндре идёт расчёт потерь.
Если через пять минут не будете завтракать, то в обед будете ужинать. © К/Ф "Республика ШКИД"
Изображение
Аватара пользователя
Grey_earl
 
Сообщения: 2305
Зарегистрирован: 30 апр 2011, 20:08
Откуда: Украина. г.Харьков.
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 3 раз.

Re: Методика определения потерь цилиндра.

Сообщение Vitoc » 28 апр 2012, 12:13 | Cообщение: #323

Думаю что от оборотов двигателя зависит наполнение цилиндра, а уж по графику давления в цилиндре идёт расчёт потерь
Вот это ума заключения,честно не понял,к чему это выражение. :o
мой скайп vitoc.172
Vitoc
 
Сообщения: 4521
Зарегистрирован: 03 апр 2011, 21:16
Откуда: Краснодарский край.
Благодарил (а): 229 раз.
Поблагодарили: 278 раз.

Re: Методика определения потерь цилиндра.

Сообщение Grey_earl » 28 апр 2012, 13:07 | Cообщение: #324

Vitoc писал(а):Думаю что от оборотов двигателя зависит наполнение цилиндра, а уж по графику давления в цилиндре идёт расчёт потерь
Вот это ума заключения,честно не понял,к чему это выражение. :o

Вопроса не понял. Сравните график давления на прокрутке стартером, на ХХ, на оборотах 2000, 3000. Думаю будет понятно.
Если через пять минут не будете завтракать, то в обед будете ужинать. © К/Ф "Республика ШКИД"
Изображение
Аватара пользователя
Grey_earl
 
Сообщения: 2305
Зарегистрирован: 30 апр 2011, 20:08
Откуда: Украина. г.Харьков.
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 3 раз.

Re: Методика определения потерь цилиндра.

Сообщение ВладВас » 28 апр 2012, 19:50 | Cообщение: #325

admin писал(а):
ВладВас писал(а):Я с Вами согласен- есть разброс значений. А значит следует снимать ряд значений с последующим их усреднением.
А вы заметили, что при установке правой точке точно выставить 0атм. достаточно сложно. А на некоторых файлах в этой точке происходят значительные скачки значений из-за размытой линии сигнала. Для примера опять Ваш файл- разброс результатов измерений.

Прога оперирует усредненными значениями, а в ручную видите мгновенные. По этому есть разница.

Спасибо за пояснение! Это радует, что можно " ехать на :) автомате". Вопрос в тему нынешнего обсуждение: по каким точкам выполняется усреднение?
ВладВас
 
Сообщения: 1624
Зарегистрирован: 30 май 2011, 16:52
Откуда: г.Николаев, Украина
Благодарил (а): 14 раз.
Поблагодарили: 21 раз.

Re: Методика определения потерь цилиндра.

Сообщение diagnost2 » 28 апр 2012, 20:52 | Cообщение: #326

Метод сравнения пиков надо отложить в сторону. Было справедливое замечание про РХХ. Дело в том, что при росте потерь будет происходить уход левого нуля влево, а при снижении трения уход левого нуля вправо. Отклонение позиции левого ноля реального двигателя от эталона приводит к неточности. При уходе левого нуля влево метод будет снижать потери, вправо - завышать.

На данный момент наиболее перспективным методом остается интегральный. Его точность практически не зависит от левого нуля и симметричной точки
Аватара пользователя
diagnost2
 
Сообщения: 617
Зарегистрирован: 10 окт 2010, 11:18
Откуда: Пушкино Московской обл.
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Методика определения потерь цилиндра.

Сообщение ВладВас » 28 апр 2012, 22:29 | Cообщение: #327

Grey_earl писал(а):
Vitoc писал(а):Думаю что от оборотов двигателя зависит наполнение цилиндра, а уж по графику давления в цилиндре идёт расчёт потерь
Вот это ума заключения,честно не понял,к чему это выражение. :o

Вопроса не понял. Сравните график давления на прокрутке стартером, на ХХ, на оборотах 2000, 3000. Думаю будет понятно.

Vitoc, взаимонепонимание возникло из-за того, что в одном предыдущих Ваших сообщений
VitoСдаётся мне ,что все эти вычесления притянуты за уши,потому как потери зависят от оборотов ДВС,на разных авто обороты разные,0т 600 до 900.
Короче практика покажет,нужно время.
- неясно, то ли Вы считаете, что потери должны зависеть от оборотов, то ли Вы располагаете данными из которых следует, что потери зависят от оборотов. Если такие данные имеются , то давайте их рассмотрим.
Сейчас, что я могу сказать. Потери не должны зависеть напрямую от оборотов. Но при изменении оборотов может изменяться давление в пике и положение левой контрольной точки (а это означает длительность нахождение воздуха в цилиндре под давлением). Оба эта фактора в определённой мере влияют на количество воздуха "убежавшого" из цилиндра т.е. потери. Вопрос в том, насколько значимо,в указанном Вами интервале оборотов ХХ (600 -900об/мин), эти факторы влияют на потери.
Так что, давайте факты если можно.
ВладВас
 
Сообщения: 1624
Зарегистрирован: 30 май 2011, 16:52
Откуда: г.Николаев, Украина
Благодарил (а): 14 раз.
Поблагодарили: 21 раз.

Re: Методика определения потерь цилиндра.

Сообщение Vitoc » 28 апр 2012, 23:15 | Cообщение: #328

ВладВас.Я в данный момонт ни чего утверждать не буду,заметил лишь разницу потерь,на одном и томже фаиле снятого с ДД на ХХ в разных промежутках графика.По этому и закрались сомнения в точности измерения потерь,да Вы правы,что чем меньше обороты ДВС тем больше сжатого воздуха просочится через не плотности в ЦПГ за определённый участок времени.Считаю,что тест этот относительный,как и все остальные.
Он нам даёт только предположение а неисправность надо искать,износ поршневой или не плотность в клапонах.
Есть старый верный способ определить кольца или клапон с помощью масла,100процентов,хотелось бы както без этого обойтись с помощью датчиков.
мой скайп vitoc.172
Vitoc
 
Сообщения: 4521
Зарегистрирован: 03 апр 2011, 21:16
Откуда: Краснодарский край.
Благодарил (а): 229 раз.
Поблагодарили: 278 раз.

Re: Методика определения потерь цилиндра.

Сообщение diagnost2 » 29 апр 2012, 11:11 | Cообщение: #329

diagnost2 писал(а):Но при изменении оборотов может изменяться давление в пике и положение левой контрольной точки (а это означает длительность нахождение воздуха в цилиндре под давлением). Оба эта фактора в определённой мере влияют на количество воздуха "убежавшого" из цилиндра т.е. потери. Вопрос в том, насколько значимо,в указанном Вами интервале оборотов ХХ (600 -900об/мин), эти факторы влияют на потери.
Время процесса в данной ситуации чрезвычайно влияет на потери, время - решающий, важнейший фактор.Поэтому нельзя сопоставлять потери в двух разных двигателях с разными оборотами ХХ.

Поэтому нужен эталон.
Аватара пользователя
diagnost2
 
Сообщения: 617
Зарегистрирован: 10 окт 2010, 11:18
Откуда: Пушкино Московской обл.
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Методика определения потерь цилиндра.

Сообщение anywhere » 29 апр 2012, 16:23 | Cообщение: #330

diagnost2 писал(а):.... нельзя сопоставлять потери в двух разных двигателях с разными оборотами ХХ.

Поэтому нужен эталон.

Вы сначала делаете вывод , которому потом сами противоречите. Эталон - это уже другой двигатель(согласитесь, что двух одинаковых двигателей не бывает,как бы мы этого не хотели).
Аватара пользователя
anywhere
 
Сообщения: 604
Зарегистрирован: 08 апр 2009, 07:36
Откуда: Луганск
Благодарил (а): 79 раз.
Поблагодарили: 62 раз.

Re: Методика определения потерь цилиндра.

Сообщение diagnost2 » 29 апр 2012, 16:24 | Cообщение: #331

Вы сначала невнимательно читаете, потом делаете ошибочные выводы.
diagnost2 писал(а):Поэтому нельзя сопоставлять потери в двух разных двигателях с разными оборотами ХХ.
Аватара пользователя
diagnost2
 
Сообщения: 617
Зарегистрирован: 10 окт 2010, 11:18
Откуда: Пушкино Московской обл.
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Методика определения потерь цилиндра.

Сообщение diagnost2 » 29 апр 2012, 16:28 | Cообщение: #332

По поводу того, что одинаковые двигатели отличаются - это миф. Ничем они не отличаются хотя бы с точки зрения сигнала ДД. И в чем принципиальные отличия - такие, что их сигналы нельзя сравнивать?
Аватара пользователя
diagnost2
 
Сообщения: 617
Зарегистрирован: 10 окт 2010, 11:18
Откуда: Пушкино Московской обл.
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Сообщение шаман7 » 29 апр 2012, 16:41 | Cообщение: #333

..
Последний раз редактировалось шаман7 25 окт 2014, 06:39, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
шаман7
 
Сообщения: 2023
Зарегистрирован: 18 фев 2011, 01:14
Откуда: ростов-на-дону
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 14 раз.

Re: Методика определения потерь цилиндра.

Сообщение anywhere » 29 апр 2012, 19:45 | Cообщение: #334

diagnost2 писал(а): И в чем принципиальные отличия - такие, что их сигналы нельзя сравнивать?

Не буду Вас переубеждать, так как не смогу ввиду того, что не обладаю такими широкими знаниями в области работы ДВС. Но попробую все же ответить на Ваш вопрос.
Сколько параметров работы двигателя учитывает ЭБУ для управления двигателем? Начнем с ХХ. В регулировке холостого хода большое участие принимают РХХ и опережение зажигания. С помощью этих механизмом управления ЭБУ поддерживает заданные обороты ХХ. Так вот при разной компрессии ( а одинаковой не может быть даже теоретически) для поддержания ХХ в заданных пределах РХХ не могут быть открыты одинаково. А это уже наполнение цилиндров. Вот Вам и разница в давлении.Нередко для стабилизации ХХ делают перетечки дроссельной заслонки - тоже отличия. Да и величина оборотов самого ХХ - цифра усредненная, цифра к тоторой ЭБУ старается максимально приблизить об. ХХ. А Вы сами говорили "время - решающий, важнейший фактор". Термостаты не могут быть с одинаковыми настройками. Уже есть расхождения в температуре разных двигателей. Метки фаз газораспределения на заводе при изготовлении сверлятся с допуском в + или в -(нередко и такое встречается) И так можно находить отличия до бесконечности. Просто под эталоном Вы подразумеваете идеальный двигатель , но такого не бывает, если не считать "мифический вечный двигатель".
Аватара пользователя
anywhere
 
Сообщения: 604
Зарегистрирован: 08 апр 2009, 07:36
Откуда: Луганск
Благодарил (а): 79 раз.
Поблагодарили: 62 раз.

Re: Методика определения потерь цилиндра.

Сообщение mobile unit » 29 апр 2012, 20:05 | Cообщение: #335

ВладВас писал(а):
mobile unit писал(а):ДД я использую как ДВМТ, не больше.
В 90% случаев использую для контроля после ремонта, для диагностики очень
редко. Быстрее выходит без него. ДР использую часто, быстро и удобно...

Если Вы не используете ДД, то ради измерения потерь ,наверное, не стоит его и вкручивать. Но если Вы его вкрутили, то в отличии от компрессометра Вы получите ответы на ряд вопросов, в том числе и о потерях. А компрессометр- ответит на один вопрос.
Поясните в чём фишка
В 90% случаев использую для контроля после ремонта, для диагностики очень редко...
Почему именно для контроля такая привилегия?


Ошибаетесь компрессометр ответит не на один вопрос, умея им пользоваться можно узнать многое. Вернее назначение этого прибора подтвердить предположение, нужен опыт в ремонте ДВС. Точность не айс, согласен. Точный диагноз у нас как и у врачей только на вскрытии.

Я совершенно не против данного исследования, только учитывается при измерений очень мало параметров. Значит точность тоже не айс. А времени убьет просто море.

А вот после ремонта померить не грех, все ли так как хотел или нет.

В добавок если не нравится РХХ, так отключите его сканером. Обороты ДВС углом удержит.
mobile unit
 
Сообщения: 145
Зарегистрирован: 04 апр 2012, 19:51
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Методика определения потерь цилиндра.

Сообщение diagnost2 » 29 апр 2012, 20:09 | Cообщение: #336

Вы говорите об отличиях изношенного и нового двигателя. Это как раз то, что мы и пытаемся определить по разнице сигналов ДД. Если два двигателя находятся в одинаковой степени износа, то им нужно одинаковое наполнение, чтобы преодолеть одинаковую силу трения. Крутят оставшиеся три цилиндра. УОЗ на одинаковых инжекторных двигателях одинаков на ХХ после одной-двух минут работы прогретого двигателя. Количество воздуха (приоткрытие РХХ) будет тоже одинаково для одинакового УОЗ.
А то, что двигатели до и после переборки работают по разному, то это вообще непонятно, как относится к данному вопросу.
Аватара пользователя
diagnost2
 
Сообщения: 617
Зарегистрирован: 10 окт 2010, 11:18
Откуда: Пушкино Московской обл.
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Методика определения потерь цилиндра.

Сообщение anywhere » 29 апр 2012, 20:56 | Cообщение: #337

diagnost2 писал(а):Вы говорите об отличиях изношенного и нового двигателя. Это как раз то, что мы и пытаемся определить по разнице сигналов ДД.

Это уже, конечно, из области фантастики, но ,если уж говорить об эталоне, то необходимо разрабатывать программу по построению осциллограммы давления идеального двигателя по рабочему объему цилиндра, объему камеры сгорания и , наверное, температуры. И тогда от степени отклонения от эталона судить о двигателе. И измерения проводить на прокрутке с полностью открытой дроссельной заслонкой для полного наполнения цилиндра. Во всяком случае не будет привязки к марке и модификации авто. Достаточно будет знать параметры двигателя. Хотя , опять таки, поршневая может быть ремонтной группы, что сведет на нет всю затею.
Аватара пользователя
anywhere
 
Сообщения: 604
Зарегистрирован: 08 апр 2009, 07:36
Откуда: Луганск
Благодарил (а): 79 раз.
Поблагодарили: 62 раз.

Re: Методика определения потерь цилиндра.

Сообщение diagnost2 » 29 апр 2012, 22:09 | Cообщение: #338

Никаких матмоделей. Эталон - заведомо исправный двигатель. И все получится. Привязка к конкретной модели неизбежна
Аватара пользователя
diagnost2
 
Сообщения: 617
Зарегистрирован: 10 окт 2010, 11:18
Откуда: Пушкино Московской обл.
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Методика определения потерь цилиндра.

Сообщение Vitoc » 29 апр 2012, 22:33 | Cообщение: #339

diagnost2 писал(а):Никаких матмоделей. Эталон - заведомо исправный двигатель. И все получится. Привязка к конкретной модели неизбежна

Ну это Ваше мнения и я сним не согласен, если привязаться к одному авто,то через год и на слух диагнос можно ставить.
мой скайп vitoc.172
Vitoc
 
Сообщения: 4521
Зарегистрирован: 03 апр 2011, 21:16
Откуда: Краснодарский край.
Благодарил (а): 229 раз.
Поблагодарили: 278 раз.

Re: Методика определения потерь цилиндра.

Сообщение anywhere » 30 апр 2012, 07:11 | Cообщение: #340

Vitoc писал(а):
Ну это Ваше мнения и я сним не согласен, если привязаться к одному авто,то через год и на слух диагнос можно ставить.

+100
Аватара пользователя
anywhere
 
Сообщения: 604
Зарегистрирован: 08 апр 2009, 07:36
Откуда: Луганск
Благодарил (а): 79 раз.
Поблагодарили: 62 раз.

Пред.След.

Вернуться в Мотор тестер MT Pro

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1