Методика определения потерь цилиндра.

Обсуждение, предложения, замечания, вопросы.

Re: Методика определения потерь цилиндра.

Сообщение diagnost2 » 15 апр 2012, 20:12 | Cообщение: #41

Ну давайте еще раз поподробнее объясню, почему нельзя использовать линейку по ДПКВ для определения реперных точек.

Наша линейка от пика до пика ДПКВ имеет равномерные деления - градусы. А мотор крутится неравномерно. Получается, деления линейки не совпадают с истинным положением коленвала. В нашем случае, когда счет идет на проценты, такое несовпадение критично и поэтому линейку по ДПКВ применять нельзя.

Если уж хочется использовать сигнал ДПКВ для обработки ДД, то нужно считать количество зубьев от левого нуля до пика и откладывать это же число зубьев от пика до симметричной точки. Этот вариант самый точный, однако точность прямого метода (просто посчитать время по ДД) вполне достаточна.
Аватара пользователя
diagnost2
 
Сообщения: 617
Зарегистрирован: 10 окт 2010, 11:18
Откуда: Пушкино Московской обл.
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Методика определения потерь цилиндра.

Сообщение admin » 15 апр 2012, 20:22 | Cообщение: #42

1. Расширите шкалу линейки слева, например до -360°
2. Используйте автоподстройку линейки по сигналу ДПКВ
01.png
01.png (30,35 Кб) Просмотров: 1650
admin
Администратор
 
Сообщения: 5434
Зарегистрирован: 02 апр 2009, 19:13
Откуда: Украина, Киев
Благодарил (а): 151 раз.
Поблагодарили: 1226 раз.

Re: Методика определения потерь цилиндра.

Сообщение alekcc » 15 апр 2012, 20:26 | Cообщение: #43

С градусами по ДПКВ точность ниже в два и более раза по сравнению с прямым поиском симметричной точки.

Этого не понял, по моим устоявшимся представлениям, линейка по ДПКВ самая точная линейка.
alekcc
 
Сообщения: 728
Зарегистрирован: 03 фев 2010, 20:55
Откуда: Украина, обл. Днепропетровская г.Синельниково
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Методика определения потерь цилиндра.

Сообщение alekcc » 15 апр 2012, 20:30 | Cообщение: #44

Наша линейка от пика до пика ДПКВ имеет равномерные деления - градусы.

Тут уж вы точно ошибаетесь, таким образом как вы описали устанавливается линейка по ДД, а по ДПКВ деления сверяются каждые 6 градусов.
Последний раз редактировалось alekcc 15 апр 2012, 20:59, всего редактировалось 2 раз(а).
alekcc
 
Сообщения: 728
Зарегистрирован: 03 фев 2010, 20:55
Откуда: Украина, обл. Днепропетровская г.Синельниково
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Методика определения потерь цилиндра.

Сообщение diagnost2 » 15 апр 2012, 20:33 | Cообщение: #45

Согласен, с автоподстройкой линейки по ДПКВ будет работать точно. У меня нет МТ про, поэтому его функционала я не знаю.
Но все же надо подсоединяться к ДПКВ, а зачем, если точность работы по одному ДД достаточна?
Аватара пользователя
diagnost2
 
Сообщения: 617
Зарегистрирован: 10 окт 2010, 11:18
Откуда: Пушкино Московской обл.
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Методика определения потерь цилиндра.

Сообщение diagnost2 » 15 апр 2012, 20:52 | Cообщение: #46

Попробовал с автоподстройкой по ДПКВ. Фантастическая точность, фантастическая возможность. На рисунках сравнение двух вариантов - временной способ (менее точен) и с автоподстройкой линейки по ДПКВ (наивысшая точность).
Image 16.png
С автоподстройкой по ДПКВ, наивысшая точность
Image 16.png (162,1 Кб) Просмотров: 1622

Image 18.png
Временной способ. Точность ниже
Image 18.png (96,15 Кб) Просмотров: 1620
Аватара пользователя
diagnost2
 
Сообщения: 617
Зарегистрирован: 10 окт 2010, 11:18
Откуда: Пушкино Московской обл.
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Методика определения потерь цилиндра.

Сообщение alekcc » 15 апр 2012, 20:59 | Cообщение: #47

1. Расширите шкалу линейки слева, например до -360°

Спасибо, так действительно разница по ДПКВ и ДД в пределах двух процентов.
diagnost 2 понял вашу мысль, вы делаете тоже что admin предложил выше, т.е. делаете левую часть линейки по ДПКВ точнее.
alekcc
 
Сообщения: 728
Зарегистрирован: 03 фев 2010, 20:55
Откуда: Украина, обл. Днепропетровская г.Синельниково
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Методика определения потерь цилиндра.

Сообщение alin76 » 15 апр 2012, 21:19 | Cообщение: #48

Выставляя линейку по ДПКВ потери видны даже при визуальном сравнении площадей пика ДД до ВМТ и после. Но наша задача научиться определять потери по сигналу ДД без дополнительных инструментов. Поэтому предлагаю все же придерживаться методики Гната при измерении потерь.
"Критикуешь - предлагай. Предлагаешь - делай." (с)
alin76
 
Сообщения: 372
Зарегистрирован: 06 окт 2011, 11:21
Откуда: Казахстан, г. Верный
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 5 раз.

Re: Методика определения потерь цилиндра.

Сообщение diagnost2 » 15 апр 2012, 21:25 | Cообщение: #49

Погорячился я с выводами. Внимательно смотрим на рисунки. Отчетливо видно в точке 360 градусов, что сигналы ДПКВ и ДД смещены. Сигнал ДД чуть опережает сигнал ДПКВ, это и вносит безобразие.

Давайте на графике с прямым определением времени попробуем сдвинуть ДД относительно ДПКВ - увидим такую же цифру потерь, что и с линейкой, синхронизированной по ДПКВ. Следовательно, результат крайне сильно зависит от взаимного расположения ДД и ДПКВ.

Вывод - правильно мерять непосредственно временные интервалы! Никаких погрешностей от смещенного ДПКВ и высочайшая точность.

Image 20.png
Смотрим точку 360 градусов
Image 20.png (99,33 Кб) Просмотров: 1583

Image 19.png
Смотрим маркеры, они имитируют смещение сигнала ДД относительно ДПКВ
Image 19.png (104,96 Кб) Просмотров: 1582
Аватара пользователя
diagnost2
 
Сообщения: 617
Зарегистрирован: 10 окт 2010, 11:18
Откуда: Пушкино Московской обл.
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Методика определения потерь цилиндра.

Сообщение diagnost2 » 15 апр 2012, 21:33 | Cообщение: #50

Хотя, если это не сдвиги двух сигналов - ДПКВ и ДД, а результат утечек, то тогда для хорошей точности нужна синхронизированная линейка по ДПКВ. На всех графиках такое смещение?
Аватара пользователя
diagnost2
 
Сообщения: 617
Зарегистрирован: 10 окт 2010, 11:18
Откуда: Пушкино Московской обл.
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Методика определения потерь цилиндра.

Сообщение diagnost2 » 15 апр 2012, 21:53 | Cообщение: #51

Вот почти 40 человек посмотрели рисунки. А посмотреть у себя или вспомнить, где можно еще глянуть - всегда ли в ВМТ присутствует опережение сигнала ДД относительно сигнала ДПКВ с синхронизированной линейкой? Если всегда, значит, это "опережение" вызвано утечками и для высокой точности определения потерь нужна линейка по ДПКВ. Если нет, то тогда линейка не нужна. Ждем ответа.
Аватара пользователя
diagnost2
 
Сообщения: 617
Зарегистрирован: 10 окт 2010, 11:18
Откуда: Пушкино Московской обл.
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Методика определения потерь цилиндра.

Сообщение alekcc » 15 апр 2012, 22:09 | Cообщение: #52

alin76
Выставляя линейку по ДПКВ потери видны даже при визуальном сравнении площадей пика ДД до ВМТ и после. Но наша задача научиться определять потери по сигналу ДД без дополнительных инструментов. Поэтому предлагаю все же придерживаться методики Гната при измерении потерь.

Мне кажется если мерять по точке 90 гр результаты почти теже, только сложнее маркеры поставить т.к. в этих точках график более пологий.
ДД утечки по нулевой линии.gif
ДД утечки по нулевой линии.gif (24,08 Кб) Просмотров: 1541

ДД утечки по 90 гр.gif
ДД утечки по 90 гр.gif (24,68 Кб) Просмотров: 1558

diagnost2
Вот почти 40 человек посмотрели рисунки. А посмотреть у себя или вспомнить, где можно еще глянуть - всегда ли присутствует опережение сигнала ДД относительно сигнала ДПКВ с синхронизированной линейкой в ВМТ? Если всегда, значит, дело в утечках и для высокой точности определения потерь нужна линейка по ДПКВ. Если нет, то тогда линейка не нужна. Ждем ответа.

Точность нарезки синхродиска не всегда идеальна, плюс неисключается возможность что он болтается на шпонке, так что давайте отталкиваться от линейки по ДД. Временные интервалы не панацея, коленвал вращается неравномерно.
alekcc
 
Сообщения: 728
Зарегистрирован: 03 фев 2010, 20:55
Откуда: Украина, обл. Днепропетровская г.Синельниково
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Методика определения потерь цилиндра.

Сообщение diagnost2 » 15 апр 2012, 22:14 | Cообщение: #53

alekcc писал(а):Точность нарезки синхродиска не всегда идеальна, плюс неисключается возможность что он болтается на шпонке, так что давайте отталкиваться от линейки по ДД. Временные интервалы не панацея, коленвал вращается неравномерно.

1) я все понимаю про точность изготовления ДПКВ
2) коленвал вращается неравномерно, это верно. Но на узком временном промежутке можно или нет считать неравномерность достаточно малой для вычисления потерь или нет? Достаточно ли единственного сигнала ДД для вычисления потерь или нужен еще сигнал ДПКВ? Для ответа на этот вопрос нужен хотя бы еще один-другой файл сигналов ДПКВ+ДД.

Пожалуйста, поделитесь.
Последний раз редактировалось diagnost2 15 апр 2012, 22:17, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
diagnost2
 
Сообщения: 617
Зарегистрирован: 10 окт 2010, 11:18
Откуда: Пушкино Московской обл.
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Методика определения потерь цилиндра.

Сообщение alekcc » 15 апр 2012, 22:17 | Cообщение: #54

На прошлой странице выкладывал два.
alekcc
 
Сообщения: 728
Зарегистрирован: 03 фев 2010, 20:55
Откуда: Украина, обл. Днепропетровская г.Синельниково
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Методика определения потерь цилиндра.

Сообщение diagnost2 » 15 апр 2012, 22:18 | Cообщение: #55

Там не было сигнала ДД
Аватара пользователя
diagnost2
 
Сообщения: 617
Зарегистрирован: 10 окт 2010, 11:18
Откуда: Пушкино Московской обл.
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Методика определения потерь цилиндра.

Сообщение alekcc » 15 апр 2012, 22:24 | Cообщение: #56

Сделайте меньше по горизонтали появится, там все датчики подписаны, только сигнал ДПКВ снят индуктивно- ёмкостным датчиком, но после последней модернизации линейки это не помеха, всё настраивается.
alekcc
 
Сообщения: 728
Зарегистрирован: 03 фев 2010, 20:55
Откуда: Украина, обл. Днепропетровская г.Синельниково
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Методика определения потерь цилиндра.

Сообщение diagnost2 » 15 апр 2012, 22:25 | Cообщение: #57

Да, спасибо, нашел. Плохо смотрел.
На другом графике ДД тоже "опережает" ДПКВ в ВМТ. Конечно, это из-за утечек.
Для высокой точности определения потерь надо пользоваться линейкой по ДПКВ. Если использовать только ДД без ДПКВ, цифры потерь будут занижены.
Последний раз редактировалось diagnost2 15 апр 2012, 22:27, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
diagnost2
 
Сообщения: 617
Зарегистрирован: 10 окт 2010, 11:18
Откуда: Пушкино Московской обл.
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Методика определения потерь цилиндра.

Сообщение alin76 » 15 апр 2012, 22:27 | Cообщение: #58

В этом файле вроде бы особого смещения нет.
Вложения
ДД норма.7z
(343,73 Кб) Скачиваний: 58
"Критикуешь - предлагай. Предлагаешь - делай." (с)
alin76
 
Сообщения: 372
Зарегистрирован: 06 окт 2011, 11:21
Откуда: Казахстан, г. Верный
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 5 раз.

Re: Методика определения потерь цилиндра.

Сообщение ВладВас » 15 апр 2012, 22:28 | Cообщение: #59

alin76 писал(а):Если честно, не вижу принципиальных отличий от метода определения потерь Гната, кроме одного - необходимо опытным путем выяснить при каких показателях давления=потерь двигатель подлежит ремонту, а при каких нет.

Главное различие двух метод - это форма, в которой мы получаем результат. Если раньше мы получали на выходе градусы, для восприятия которых требовались ещё некоторые эмпирические данные, то теперь на выходе мы сразу получаем процент потерь. Эмпирические данные вещь довольно коварная- дело в том, что очень быстро забывается предел применимости этих данных и тогда очень легко впасть в ошибку. Скажите, Вас не смущает такая цифра. Недавно на форуме появилось сообщение, где по методе Гната были получены потери величиной 160%. viewtopic.php?p=23465#p23465 Меня лично именно этот случай заставил "взять в руки карандаш".
ВладВас
 
Сообщения: 1624
Зарегистрирован: 30 май 2011, 16:52
Откуда: г.Николаев, Украина
Благодарил (а): 14 раз.
Поблагодарили: 21 раз.

Re: Методика определения потерь цилиндра.

Сообщение diagnost2 » 15 апр 2012, 22:31 | Cообщение: #60

Да, посмотрел. Вроде бы смещения нет.
Получается, что если ДПКВ установлен правильно, то его использование резко повышает точность измерения потерь. А вот если ДПКВ чуть смещен, точность катастрофически падает. Достаточно градуса смещения - и все летит насмарку.

Склоняюсь поэтому к использованию только одного ДД без ДПКВ. Вот тут наступает время эмпирики. При использовании только ДД к полученным цифрам потерь надо добавить 3-5%.

ЗЫ. Скорее всего все-таки сигнал ДД должен "опережать" сигнал ДПКВ. Поэтому, когда мы принимаем за ВМТ пик сигнала ДД, возникает неточность. Эту неточность мы компенсируем, прибавляя к результату 3-5%.
Последний раз редактировалось diagnost2 15 апр 2012, 22:43, всего редактировалось 3 раз(а).
Аватара пользователя
diagnost2
 
Сообщения: 617
Зарегистрирован: 10 окт 2010, 11:18
Откуда: Пушкино Московской обл.
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Пред.След.

Вернуться в Мотор тестер MT Pro

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Google [Bot], somamur и гости: 1