Методика определения потерь цилиндра.

Обсуждение, предложения, замечания, вопросы.

Re: Методика определения потерь цилиндра.

Сообщение mobile unit » 04 май 2012, 23:51 | Cообщение: #441

Акустику нахрапом не взять. На счет того что не пригодно в чистом виде, подробнее уже не будет. Разжевано все до мелочей. Книга скорее рассчитана на тех кто понимает что такое математика, рецептов куда сунуть и что там нет.

НО вроде тема тут все же про ЦПГ.

Здесь уже все рассмотрели, осталось рассмотреть мелочь. Поршень.

Почему у поршня такая замысловатая форма? Зачем смещен палец? Как работают кольца? Что делает масло-съемное кольцо? Ответив на эти вопросы можно будет понять, почему результаты такие неоднозначные.

Статейки с популярных ресурсов тут не помогут. Там везде написано что масло-съемное кольцо не дает маслу попасть в камеру сгорания. Если уж исследовать, то по полной программе.
mobile unit
 
Сообщения: 145
Зарегистрирован: 04 апр 2012, 19:51
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Методика определения потерь цилиндра.

Сообщение профан » 05 май 2012, 02:26 | Cообщение: #442

Vitoc писал(а):Пару слов по поводу звукавой диагностики,берёте любой звуковой редактор,какой хотите,чем навороченей тем круче даже знаменитый НЕРО подойдёт,на вход компа звуковой платы,и имеете два канала,один для синхры другой для микрофона или другого любого датчика.Фильтров там готовых море,можете сами какой надо сделать.Можно даже сквозной канал использовать и подключить к МТ на любой канал,возможностей куча.

Я не говорил что применять только для шумов подшипников . Вы припаяйте к пьезику провода и совместно с ДР прикладывайте его к клапанной крышке в разных местах и внимание надо больше не столько на уровень сигнала обращать , сколько на его частоту , без привязки сигнала к процессам аккустика двигателя не имеет смысла , т.к. кроме шума на осцилке ничего нет . Направленный микрофон - это просто чудо , если подобрать диаметр трубки под частоты двигателя , то можно общую картину наблюдать и слушать .Про подвеску и трансмиссию - это уже другая тема . Собственно и последние сообщения мои прозвучали лишь потому , что вычислять зазоры можно и другими способами , не обязательно мерить степень сжатия . Хотя может я и погорячился , просто , чтобы всем понятно было , я исходил из самого известного - на ВАЗ максимальный зазор поршень- палец + шатун-шейка + корень-шейка = намного меньше ( в масштабах КШМ) одного миллиметра .
профан
 

Re: Методика определения потерь цилиндра.

Сообщение diagnost2 » 05 май 2012, 13:54 | Cообщение: #443

Давайте фантазии выделим в отдельную тему и не будем засирать обсуждение методики определения потерь цилиндра
Аватара пользователя
diagnost2
 
Сообщения: 617
Зарегистрирован: 10 окт 2010, 11:18
Откуда: Пушкино Московской обл.
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Методика определения потерь цилиндра.

Сообщение ВладВас » 07 май 2012, 00:08 | Cообщение: #444

Самой жёсткой критикой для методики диагностики является проверка в работе. Ранее было выполнена проверка методы на некоторых файлах, предложенных членами форума.Особых нареканий на "качество" методы при этом не возникло.
Однако остаётся открытым вопрос о согласовании результатов, полученных посредством ДД, и других методов определения герметичности цилиндров, например, комрессометром. Такое сопоставление необходимо для определения критического значения потерь, превышение которого означает аварийное состояние мотора.
В отличии от компрессометра, когда дефектовка цилиндров осуществляется путём сравнения значений компрессии всех цилиндров мотора между собой, методики опр. потерь должен обеспечить дефектовку мотора прямо по величине относительных потерь каждого отдельно взятого цилиндра. Для этого требуется на практике определить это критическое значение.
В качестве испытательного стенда подвернулся ВАЗ 21099 с пробегом на спидометре ~ 200т.км.
Авто вызвало интерес своей "плохой" компрессии: 1-2-3-4 цилиндры имели значения компрессии соответственно 12-10,5- 11,5-11,5. Замечу, что мой компрессометр на хороших моторах уверенно показывал 13 единиц.
Из приведенного скрина видно, что в 1ц.при компрессии 12 ед. потери получаются на уровне 8%, а во 2ц при компрессии 10,5ед. потери составляют- 14%. Таким образом, можно ожидать, что относительные потери на уровне 10-12% окажутся " показанием к ремонту". Интересно, что отличие по компрессии в 1,5ед. соответствует различию по потерям почти в двое, точнее на 75%.
Хотел бы обратить внимание на следующий интересный факт: иногда значение давления на пике сигнала ДД называют компрессией. Как видно на скрине это параметр никак ни связан с величиной компрессии, это значения оказывается практически равными в исправном и в неисправном цилиндрах.
Вложения
2012-05-06_230745проверпотр.png
2012-05-06_230745проверпотр.png (56,33 Кб) Просмотров: 1724
Последний раз редактировалось ВладВас 07 май 2012, 14:06, всего редактировалось 1 раз.
ВладВас
 
Сообщения: 1624
Зарегистрирован: 30 май 2011, 16:52
Откуда: г.Николаев, Украина
Благодарил (а): 14 раз.
Поблагодарили: 21 раз.

Re: Методика определения потерь цилиндра.

Сообщение alin76 » 07 май 2012, 08:58 | Cообщение: #445

Спасибо ВладВас за пример. А что там с разряжением твориться, поделитесь, пожалуйста. И я предполагаю, что есть связь оборотов с максимальным давлением.
"Критикуешь - предлагай. Предлагаешь - делай." (с)
alin76
 
Сообщения: 372
Зарегистрирован: 06 окт 2011, 11:21
Откуда: Казахстан, г. Верный
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 5 раз.

Re: Методика определения потерь цилиндра.

Сообщение diagnost2 » 07 май 2012, 22:48 | Cообщение: #446

Компрессия на ХХ одинакова за счет большего начального наполнения цилиндра с меньшей компрессией - 71 градус в левом нуле вместо 70. Интегральный метод это "видит". Потери по методу симметричной точки сильно занижены и не учитывают начального наполнения.
Аватара пользователя
diagnost2
 
Сообщения: 617
Зарегистрирован: 10 окт 2010, 11:18
Откуда: Пушкино Московской обл.
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Методика определения потерь цилиндра.

Сообщение ВладВас » 07 май 2012, 23:09 | Cообщение: #447

alin76 писал(а):Спасибо ВладВас за пример. А что там с разряжением твориться, поделитесь, пожалуйста. И я предполагаю, что есть связь оборотов с максимальным давлением.

Да, вы правы максимальное давление связано с оборотами. Причём пропорция обратная, т.е. чем больше обороты КВ, тем меньше максимальное давление. Для примера такие цифры:1) 824об/мин = 520кПа.; 2) 868об/мин = 493кПа.
Кстати интересная загадка - почему так?. Предлагаю присоединится всем желающим.
Касательно данных по разряжению, то тут у меня небольшой прокол. Сигнал я снял, но забыл поставить дат.первого цилиндра. На скрине представлена попытка поставит линейку " по логике" за неимением МПЦ.
Вложения
2012-05-07_223920ДимаДР.png
2012-05-07_223920ДимаДР.png (21,05 Кб) Просмотров: 1622
Последний раз редактировалось ВладВас 08 май 2012, 09:18, всего редактировалось 1 раз.
ВладВас
 
Сообщения: 1624
Зарегистрирован: 30 май 2011, 16:52
Откуда: г.Николаев, Украина
Благодарил (а): 14 раз.
Поблагодарили: 21 раз.

Re: Методика определения потерь цилиндра.

Сообщение diagnost2 » 07 май 2012, 23:21 | Cообщение: #448

Никакой загадки нет. Смотрите график зависимости крутящего момента от оборотов (без учета влияния УОЗ). Наполнение и крутящий момент - осталось догадаться начинающим, как они связаны между собою. При прокрутке большое наполнение цилиндров (минимальное сопротивление ДЗ).
Итого: взаимосвязь крутящего момента, наполнения, фаз газораспределения и компрессии. Это все переплетено между собою. Не хочу расписывать подробно для желающих почесать свою репу.
Аватара пользователя
diagnost2
 
Сообщения: 617
Зарегистрирован: 10 окт 2010, 11:18
Откуда: Пушкино Московской обл.
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Методика определения потерь цилиндра.

Сообщение ВладВас » 08 май 2012, 00:03 | Cообщение: #449

diagnost2 писал(а):.... Потери по методу симметричной точки сильно занижены и не учитывают начального наполнения.

Я уважаю Ваше мнение, но если у вас есть аргументы мы могли бы их обсудить.
P.S. Что такое начальное наполнения?
Последний раз редактировалось ВладВас 08 май 2012, 09:20, всего редактировалось 1 раз.
ВладВас
 
Сообщения: 1624
Зарегистрирован: 30 май 2011, 16:52
Откуда: г.Николаев, Украина
Благодарил (а): 14 раз.
Поблагодарили: 21 раз.

Re: Методика определения потерь цилиндра.

Сообщение mobile unit » 08 май 2012, 00:22 | Cообщение: #450

Заслонка закрыта, объем воздуха ограничен. Чем выше обороты, тем меньше воздуха в ресивере.
mobile unit
 
Сообщения: 145
Зарегистрирован: 04 апр 2012, 19:51
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Методика определения потерь цилиндра.

Сообщение Vitoc » 08 май 2012, 08:36 | Cообщение: #451

Причем здесь прокрутка и сопротивление ДЗ. Мы говорим об хх, на ХХ допустим ,что обороты 750 и видем давтения в цилиндре 500кпа а на 800об видем давление 450кпа,по идеи на 800об ДЗ или РХХ открыты больше и воздуха должно попасть в цилиндр больше а значит и давление должно увиличиться а оно падает.
мой скайп vitoc.172
Vitoc
 
Сообщения: 4519
Зарегистрирован: 03 апр 2011, 21:16
Откуда: Краснодарский край.
Благодарил (а): 229 раз.
Поблагодарили: 278 раз.

Re: Методика определения потерь цилиндра.

Сообщение diagnost2 » 08 май 2012, 10:00 | Cообщение: #452

Vitoc, еще раз прочтите мое предыдущее сообщение. При прокрутке сопротивление ДЗ минимально. При одной и той же степени открытия ДЗ ее сопротивление обратно пропорционально оборотам. Наполнение на ХХ гораздо меньше, чем при прокрутке стартером - воткните ДР и посмотрите.
А потом уже смотрите график зависимости крутящего момента от оборотов. Свяжите крутящий момент с наполнением. С фазами, с инерционностью воздуха, с компрессией.
Лень мне объяснять очевидное. Уж сами, пожалуйста.
Аватара пользователя
diagnost2
 
Сообщения: 617
Зарегистрирован: 10 окт 2010, 11:18
Откуда: Пушкино Московской обл.
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Методика определения потерь цилиндра.

Сообщение Vitoc » 08 май 2012, 10:35 | Cообщение: #453

Всё проще,просто на прокрутке наполняемость цилиндра больше из за того,что процесы медленее и больше попадает воздуха в цилиндр а на ХХ процесы быстрее и наполняемость меньше,не успевает за короткий промежуток времини наполнить цилиндр через шели в открытом клапане.Как то так.
И ещё заметил, что углы открытия и закрытия клапонов по ДД на ХХ,напрямую зависят от оборотов ДВС.
Вот вложение,где можно наблюдать,как при разных оборотов ДВС изменяются углы.
Вложения
21104 ДД.mt
(226,2 Кб) Скачиваний: 57
мой скайп vitoc.172
Vitoc
 
Сообщения: 4519
Зарегистрирован: 03 апр 2011, 21:16
Откуда: Краснодарский край.
Благодарил (а): 229 раз.
Поблагодарили: 278 раз.

Re: Методика определения потерь цилиндра.

Сообщение diagnost2 » 08 май 2012, 11:15 | Cообщение: #454

Нет. Сопротивление клапанов для впуска воздуха пренебрежимо мало по сравнению с сопротивлением ДЗ на ХХ
Аватара пользователя
diagnost2
 
Сообщения: 617
Зарегистрирован: 10 окт 2010, 11:18
Откуда: Пушкино Московской обл.
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Методика определения потерь цилиндра.

Сообщение alin76 » 08 май 2012, 11:34 | Cообщение: #455

Вот набросал табличку по двум машинам (от Vitoc и файла под названием мазда). Получилась такая зависимость. Видимо другие цилиндры вносят свой вклад в построение графика ДД.
Вложения
табл.png
табл.png (10,62 Кб) Просмотров: 1438
"Критикуешь - предлагай. Предлагаешь - делай." (с)
alin76
 
Сообщения: 372
Зарегистрирован: 06 окт 2011, 11:21
Откуда: Казахстан, г. Верный
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 5 раз.

Re: Методика определения потерь цилиндра.

Сообщение Grey_earl » 08 май 2012, 13:35 | Cообщение: #456

alin76 писал(а):Вот набросал табличку по двум машинам (от Vitoc

Да, а где обороты видно во вложении?
Если через пять минут не будете завтракать, то в обед будете ужинать. © К/Ф "Республика ШКИД"
Изображение
Аватара пользователя
Grey_earl
 
Сообщения: 2305
Зарегистрирован: 30 апр 2011, 20:08
Откуда: Украина. г.Харьков.
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 3 раз.

Re: Методика определения потерь цилиндра.

Сообщение шаман7 » 08 май 2012, 14:39 | Cообщение: #457

а где обороты видно во вложении?
можно в настройках линейки выбрать мгновенные и средние.
можно маркерами.
Вложения
обороты.png
обороты.png (83,31 Кб) Просмотров: 1411
Аватара пользователя
шаман7
 
Сообщения: 2023
Зарегистрирован: 18 фев 2011, 01:14
Откуда: ростов-на-дону
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 14 раз.

Re: Методика определения потерь цилиндра.

Сообщение Grey_earl » 08 май 2012, 19:05 | Cообщение: #458

шаман7 писал(а):можно в настройках линейки выбрать мгновенные и средние.
можно маркерами.
Ооо! Спасибо!
Если через пять минут не будете завтракать, то в обед будете ужинать. © К/Ф "Республика ШКИД"
Изображение
Аватара пользователя
Grey_earl
 
Сообщения: 2305
Зарегистрирован: 30 апр 2011, 20:08
Откуда: Украина. г.Харьков.
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 3 раз.

Re: Методика определения потерь цилиндра.

Сообщение Vitoc » 08 май 2012, 19:22 | Cообщение: #459

diagnost2 писал(а):Нет. Сопротивление клапанов для впуска воздуха пренебрежимо мало по сравнению с сопротивлением ДЗ на ХХ

Вы на прокрутке при измерении компресси ДД, померейте с открытой и закрытой заслонкой,и посмотрите разницу.Разницы подчти не будет,только набивать будет медленей.
мой скайп vitoc.172
Vitoc
 
Сообщения: 4519
Зарегистрирован: 03 апр 2011, 21:16
Откуда: Краснодарский край.
Благодарил (а): 229 раз.
Поблагодарили: 278 раз.

Re: Методика определения потерь цилиндра.

Сообщение diagnost2 » 08 май 2012, 21:40 | Cообщение: #460

Сообщение №452, второе предложение.
Аватара пользователя
diagnost2
 
Сообщения: 617
Зарегистрирован: 10 окт 2010, 11:18
Откуда: Пушкино Московской обл.
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Пред.След.

Вернуться в Мотор тестер MT Pro

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Majestic-12 [Bot], nonex, ROER, SergG и гости: 2