Методика определения потерь цилиндра.

Обсуждение, предложения, замечания, вопросы.

Re: Методика определения потерь цилиндра.

Сообщение ВладВас » 15 апр 2012, 22:36 | Cообщение: #61

diagnost2 писал(а):...На другом графике ДД тоже "опережает" ДПКВ в ВМТ. Конечно, это из-за утечек...

Поясните, будьте добры, каким образом утечки приводят к такому положению сигналов ДД
и ДПКВ?
ВладВас
 
Сообщения: 1624
Зарегистрирован: 30 май 2011, 16:52
Откуда: г.Николаев, Украина
Благодарил (а): 14 раз.
Поблагодарили: 21 раз.

Re: Методика определения потерь цилиндра.

Сообщение Vitoc » 15 апр 2012, 22:45 | Cообщение: #62

Совершенно верно,в этом случае для точной позиции ВМТ ДПКВ брать не стоит,в ВАзах эта погрешность может составит зуб или пол зуба. ;)
мой скайп vitoc.172
Vitoc
 
Сообщения: 4519
Зарегистрирован: 03 апр 2011, 21:16
Откуда: Краснодарский край.
Благодарил (а): 229 раз.
Поблагодарили: 278 раз.

Re: Методика определения потерь цилиндра.

Сообщение diagnost2 » 15 апр 2012, 22:45 | Cообщение: #63

Скорость движения поршня в ВМТ минимальна. А мгновенные утечки в ВМТ самые большие. Поэтому в ВМТ происходит снижение давления. Максимум давления будет до ВМТ, хоть и очень близко к ВМТ.
Посмотрите, пожалуйста, мое предыдущее сообщение. Я его подкорректировал, но увы - оно осталось на предыдущей странице. Там итоги.
Аватара пользователя
diagnost2
 
Сообщения: 617
Зарегистрирован: 10 окт 2010, 11:18
Откуда: Пушкино Московской обл.
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Методика определения потерь цилиндра.

Сообщение Vitoc » 15 апр 2012, 22:51 | Cообщение: #64

Может ещё люфт на вкладышах пощитать.он там бывает хороший
мой скайп vitoc.172
Vitoc
 
Сообщения: 4519
Зарегистрирован: 03 апр 2011, 21:16
Откуда: Краснодарский край.
Благодарил (а): 229 раз.
Поблагодарили: 278 раз.

Re: Методика определения потерь цилиндра.

Сообщение diagnost2 » 15 апр 2012, 22:57 | Cообщение: #65

Ну так мы пришли к общему знаменателю? Использовать только ДД и прибавлять 3-5% к результату? Если да, то пора просить админа выводить цифру потерь на экран.
Аватара пользователя
diagnost2
 
Сообщения: 617
Зарегистрирован: 10 окт 2010, 11:18
Откуда: Пушкино Московской обл.
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Методика определения потерь цилиндра.

Сообщение diagnost2 » 15 апр 2012, 22:59 | Cообщение: #66

Кстати, можно пойти по другому пути. Можно при расчете потерь смещать ВМТ относительно пика ДД на небольшую временную величину. Тоже вариант, причем, ИМХО, так более красиво. Я сейчас посмотрел - смещение около 0,2 мс. Можно смещение брать пропорционально ширине временного отрезка от левого нуля до симметричной точки.
Посчитал сейчас - временное смещение около 0,007 от ширины интервала между точками.
ЗЫ. Посмотрел другой график - тоже 0,2 мс.
Аватара пользователя
diagnost2
 
Сообщения: 617
Зарегистрирован: 10 окт 2010, 11:18
Откуда: Пушкино Московской обл.
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Методика определения потерь цилиндра.

Сообщение alekcc » 15 апр 2012, 23:17 | Cообщение: #67

alekcc
 
Сообщения: 728
Зарегистрирован: 03 фев 2010, 20:55
Откуда: Украина, обл. Днепропетровская г.Синельниково
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Методика определения потерь цилиндра.

Сообщение Grey_earl » 15 апр 2012, 23:32 | Cообщение: #68

diagnost2 писал(а): Использовать только ДД

К этому больше склоняюсь. Потому как, по ДПКВ приемлемо для ВАЗов и некоторых иномарок, где реперный диск имеет 60-2 зуба. А на многих иномарках сигнал либо холла, либо не похож на сигнал ВАЗа.
viewtopic.php?p=18703#p18703
viewtopic.php?p=5670#p5670
Последний раз редактировалось Grey_earl 16 апр 2012, 00:59, всего редактировалось 2 раз(а).
Если через пять минут не будете завтракать, то в обед будете ужинать. © К/Ф "Республика ШКИД"
Изображение
Аватара пользователя
Grey_earl
 
Сообщения: 2305
Зарегистрирован: 30 апр 2011, 20:08
Откуда: Украина. г.Харьков.
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 3 раз.

Re: Методика определения потерь цилиндра.

Сообщение diagnost2 » 15 апр 2012, 23:37 | Cообщение: #69

Посмотрел. Спасибо за список. Нельзя опираться на ДПКВ при вычислении потерь. Смещения ужасные в обе стороны.
Аватара пользователя
diagnost2
 
Сообщения: 617
Зарегистрирован: 10 окт 2010, 11:18
Откуда: Пушкино Московской обл.
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Методика определения потерь цилиндра.

Сообщение diagnost2 » 15 апр 2012, 23:40 | Cообщение: #70

Что скажет админ? Будем цифры потерь выводить на экран? Принять пик ДД за ВМТ и дело с концом. Пусть там будет небольшая аддитивная ошибка - ничего страшного.
Последний раз редактировалось diagnost2 15 апр 2012, 23:45, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
diagnost2
 
Сообщения: 617
Зарегистрирован: 10 окт 2010, 11:18
Откуда: Пушкино Московской обл.
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Методика определения потерь цилиндра.

Сообщение Vitoc » 15 апр 2012, 23:44 | Cообщение: #71

diagnost2 писал(а):Кстати, можно пойти по другому пути. Можно при расчете потерь смещать ВМТ относительно пика ДД на небольшую временную величину. Тоже вариант, причем, ИМХО, так более красиво. Я сейчас посмотрел - смещение около 0,2 мс. Можно смещение брать пропорционально ширине временного отрезка от левого нуля до симметричной точки.
Посчитал сейчас - временное смещение около 0,007 от ширины интервала между точками.
ЗЫ. Посмотрел другой график - тоже 0,2 мс.

А Вам не кажется,что все эти вычисления нужно проводить в окне сравнения цилиндров,что бы определить точность углов за допустим 50 циклов.
Вложения
ДД в срав.png
ДД в срав.png (23,75 Кб) Просмотров: 1608
Последний раз редактировалось Vitoc 15 апр 2012, 23:50, всего редактировалось 1 раз.
мой скайп vitoc.172
Vitoc
 
Сообщения: 4519
Зарегистрирован: 03 апр 2011, 21:16
Откуда: Краснодарский край.
Благодарил (а): 229 раз.
Поблагодарили: 278 раз.

Re: Методика определения потерь цилиндра.

Сообщение diagnost2 » 15 апр 2012, 23:49 | Cообщение: #72

Конечно, можно усреднить сигнал ДД за несколько циклов. Только лучше будет. При расчете приравнять пик ДД к ВМТ, вывести цифру потерь и все будут счастливы. Предупредить коллектив о возможном занижении результата на 3-5% и дело с концом.
Последний раз редактировалось diagnost2 15 апр 2012, 23:51, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
diagnost2
 
Сообщения: 617
Зарегистрирован: 10 окт 2010, 11:18
Откуда: Пушкино Московской обл.
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Методика определения потерь цилиндра.

Сообщение шаман7 » 15 апр 2012, 23:50 | Cообщение: #73

новая калина дд4 цилиндр, мпц, дпкв.
Вложения
калина ДД4ц+мпц+дпкв.mt
(932,62 Кб) Скачиваний: 70
Аватара пользователя
шаман7
 
Сообщения: 2023
Зарегистрирован: 18 фев 2011, 01:14
Откуда: ростов-на-дону
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 14 раз.

Re: Методика определения потерь цилиндра.

Сообщение diagnost2 » 15 апр 2012, 23:56 | Cообщение: #74

Попробовал, но никак не могу растянуть линейку при синхронизации по ДПКВ более чем на два пика. Встает только между двумя пиками. Причем ВМТ ровно в пике сигнала ДД.
Аватара пользователя
diagnost2
 
Сообщения: 617
Зарегистрирован: 10 окт 2010, 11:18
Откуда: Пушкино Московской обл.
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Методика определения потерь цилиндра.

Сообщение diagnost2 » 16 апр 2012, 00:03 | Cообщение: #75

Очень небольшое опережение пика ДД. Крайне незначительное. Можно смело приравнивать пик ДД к ВМТ.
Админ лег спать. А может уже к утру выдаст новую версию с цифрами потерь? Он это может (в хорошем смысле).
Аватара пользователя
diagnost2
 
Сообщения: 617
Зарегистрирован: 10 окт 2010, 11:18
Откуда: Пушкино Московской обл.
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Методика определения потерь цилиндра.

Сообщение admin » 16 апр 2012, 00:13 | Cообщение: #76

Сначала автоподстрока по МПЦ (уже почти готово).
Потом характерные точки по ДР.
А потом характерные точки по ДД.
Так как мне важно прочитать по больше мнений, почитать теорию, хорошо со всем разобраться, а после это уже делать...
admin
Администратор
 
Сообщения: 5449
Зарегистрирован: 02 апр 2009, 19:13
Откуда: Украина, Киев
Благодарил (а): 151 раз.
Поблагодарили: 1237 раз.

Re: Методика определения потерь цилиндра.

Сообщение ВладВас » 16 апр 2012, 00:44 | Cообщение: #77

diagnost2 писал(а):
alin76 писал(а):Что мешает Вам сесть и сделать полезное дело- реализовать Ваши предложения? И возможно ваша методика окажется лучше, чем моя.
Дорогой коллега, мне претит меряться знаете чем.Тем не менее, Вы сделали две критических ошибки:
1) Назвали политропным процессом процесс, таковым не являющийся. На графике сигнала ДД, приведенной Вами, скорее всего хороший двигатель - и присутствует 22% потерь. Выводы должны обосновываться на других постулатах. Вы неверно онаучили идею.....

Судя по Вашим словам не всё ясно я изложил в описании к методике.
Насчёт политропного процесса следует уточнить следующее. Политропным процессом являются изохорный, изобарный, изотермический и адиабатный процессы, потому что все они имеют общую особенность - они происходят при постоянной теплоемкости. В этом смысле политропный процесс - процесс достаточно распространённый. В плане практического приложения политропный процесс имеет одно неудобное свойство- он является обратимым. А реальные термодинамические процессы ,как правило, таковыми не являются. Но худо- бедно идеализированные термодинамические процессы используют для расчётов реальных ДВС. Вот пример применения политропы в описании ДВС.http://promotors.biz/Page25.htm?l=13.
Сжатие проводят при закрытых клапанах и заканчивают моментом воспламенения рабочей смеси (точка 3, на индикаторной диаграмме). Процесс сжатия на диаграмме изображается политропой а-2-3-с. Среднее значение показателя политропы для бензиновых двигателей — 1,32...1,39, для дизелей — 1,36...1,42.

Учитывая сказанное, не могу признать Ваше неудовольствие, мягко выражаясь, справедливым.
Насчёт приведенного мною сигнала ДД, где потери составляют 22%, то двигатель на самом деле неисправен. Файл здесь viewtopic.php?p=23307#p23307. Вскрытие здесь viewtopic.php?p=23465#p23465. На исправных движках потери получаются на уровне 5%.
Последний раз редактировалось ВладВас 16 апр 2012, 21:49, всего редактировалось 1 раз.
ВладВас
 
Сообщения: 1624
Зарегистрирован: 30 май 2011, 16:52
Откуда: г.Николаев, Украина
Благодарил (а): 14 раз.
Поблагодарили: 21 раз.

Re: Методика определения потерь цилиндра.

Сообщение diagnost2 » 16 апр 2012, 07:15 | Cообщение: #78

ВладВас писал(а):все они имеют общую особенность - они происходят при постоянной теплоемкости

1) Все они имеют еще и другую важнейшую особенность - постоянную массу вещества. А у нас утечки. И сколько я не смотрел графиков на форуме, везде утечки не 5%, а около 10%. Открывайте графики и смотрите сами. Причем утечка не постоянная, а переменная величина. Следовательно,процесс сжатия-расширения в двигателе, строго говоря, политропным не является. Но даже если бы утечек не было, существуют еще два пункта:
2) изменение площади поверхности и над поршневым пространством в каждый момент подразумевает изменение коэффициента политропы в каждый момент. Точный расчет с использованием постоянного коэфициента политропы невозможен.
3) изменение давления над поршневым пространством в каждый момент подразумевает изменение коэффициента политропы в каждый момент. Точный расчет с использованием постоянного коэфициента политропы невозможен.

ВладВас писал(а):Вот пример применения политропы в описании ДВС
Описания, но не расчета, который невозможен по причине всех выше изложенных пунктов. Посмотрите ссылку - там используется постоянный коэффициент политропы, причем берется он от потолка между двумя крайними значениями. Плюс-минус километр, чтобы попасть в цель. Между описанием и расчетом такая же пропасть, как между пальцем и сами знаете чем. Только Менделеев-Клайперон поможет нам.
Аватара пользователя
diagnost2
 
Сообщения: 617
Зарегистрирован: 10 окт 2010, 11:18
Откуда: Пушкино Московской обл.
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Методика определения потерь цилиндра.

Сообщение alin76 » 16 апр 2012, 07:45 | Cообщение: #79

Измерять усредненный сигнал не нужно, так как это усреднение сигнала между оборотами N и оборотами Nm. Нужно найти коэффициент зависимости потерь от оборотов КВ. Хорошо если этот коэффициент окажется одинаковым на различных ДВС.
"Критикуешь - предлагай. Предлагаешь - делай." (с)
alin76
 
Сообщения: 372
Зарегистрирован: 06 окт 2011, 11:21
Откуда: Казахстан, г. Верный
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 5 раз.

Re: Методика определения потерь цилиндра.

Сообщение ВладВас » 16 апр 2012, 11:46 | Cообщение: #80

diagnost2 писал(а):
....Только Менделеев-Клайперон поможет нам.

Голословное заявление!
Последний раз редактировалось ВладВас 16 апр 2012, 12:05, всего редактировалось 2 раз(а).
ВладВас
 
Сообщения: 1624
Зарегистрирован: 30 май 2011, 16:52
Откуда: г.Николаев, Украина
Благодарил (а): 14 раз.
Поблагодарили: 21 раз.

Пред.След.

Вернуться в Мотор тестер MT Pro

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2