Тестер шины CAN

Обсуждение, предложения, замечания, вопросы.

Тестер шины CAN

Сообщение diagnost2 » 27 ноя 2012, 13:08 | Cообщение: #1

МТ-4 обладает внушающими почтение характеристиками аппаратной части. Можно ли сделать в таком случае новый вид синхронизации для диагностики шины CAN? Как многие, наверное, знают, при обрыве одной из линий сигнал на ней пропадает, но из-за большого количества блоков этот момент трудно зарегистрировать. Можно, конечно, поставить МТ в режим самописца, но при частоте CAN 500 кГц это сколько же надо мотать, чтобы увидеть?
Вложения
Image 1.png
Пропадание сигнала на одном из проводов CAN
Image 1.png (99,72 Кб) Просмотров: 5134
Аватара пользователя
diagnost2
 
Сообщения: 617
Зарегистрирован: 10 окт 2010, 11:18
Откуда: Пушкино Московской обл.
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: MT Pro 4.0 (вопросы, предложения)

Сообщение Eugene » 27 ноя 2012, 13:21 | Cообщение: #2

diagnost2 писал(а):Можно ли сделать в таком случае новый вид синхронизации для диагностики шины CAN?

этот сигнал легко анализируется. можно сделать окно для анализа, которое в записи самописца будет сама находить проблемные участки.
Eugene
 
Сообщения: 753
Зарегистрирован: 15 апр 2009, 13:32
Откуда: Киев
Благодарил (а): 29 раз.
Поблагодарили: 63 раз.

Re: MT Pro 4.0 (вопросы, предложения)

Сообщение diagnost2 » 27 ноя 2012, 14:02 | Cообщение: #3

Дело в том, что, возможно, потребуется большая емкость жесткого диска для режима самописца. Частота силового CAN 500 кГц, а время, когда поступит сообщение от блока с обрывом линии, неизвестно. ИМХО, лучше однократный запуск - отображение пропадания без предварительной записи. Но и вариант с автоопределением момента проблемы по сигналу самописца тоже приемлем. Спасибо за ответ, хотелось бы иметь хоть какую-нибудь реализацию поиска дефектов CAN. Думаю, меня многие в этом поддержат.
Аватара пользователя
diagnost2
 
Сообщения: 617
Зарегистрирован: 10 окт 2010, 11:18
Откуда: Пушкино Московской обл.
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: MT Pro 4.0 (вопросы, предложения)

Сообщение Eugene » 27 ноя 2012, 14:31 | Cообщение: #4

diagnost2 писал(а):Дело в том, что, возможно, потребуется большая емкость жесткого диска для режима самописца.

Так необязательно ж сохранять весь сигнал. Сделать окно, как для анализа вторички с определением пропусков. Временная шкала, на которой ставятся отметки при наличии подозрительных участков. Кликаете на точку и просматриваете сигнал в тот момент. И сохранять весь сигнал нет необходимости, а только результирующую временную шкалу с отметками, где прога зафиксировала пропуски. Думаю, что так даже удобнее, включили анализ и пошли шевелить проводку, там где прога проставит больше всего пропусков на графике, там и обрыв.

Эти предложения можно вынести в отдельную тему, так как тут обсуждается предложения по аппаратной реализации.

шаман7 писал(а):USB теперь нету ?

Уже не будет
Eugene
 
Сообщения: 753
Зарегистрирован: 15 апр 2009, 13:32
Откуда: Киев
Благодарил (а): 29 раз.
Поблагодарили: 63 раз.

Re: MT Pro 4.0 (вопросы, предложения)

Сообщение diagnost2 » 27 ноя 2012, 14:55 | Cообщение: #5

А звуковой сигнал в момент пропадания можно сделать? Чтобы не тянуть за собою ноутбук. Извините за не отдельную тему, если можно, перенесите, пожалуйста.
Аватара пользователя
diagnost2
 
Сообщения: 617
Зарегистрирован: 10 окт 2010, 11:18
Откуда: Пушкино Московской обл.
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: MT Pro 4.0 (вопросы, предложения)

Сообщение DEFO » 27 ноя 2012, 23:53 | Cообщение: #6

diagnost2 писал(а):А звуковой сигнал в момент пропадания...
Слушайте, а интересные идеи, однако...
Кстати, наличие или отсутствие сигнала 500 кГц и МТПро-3 должен справиться, не так ли?
С уважением Алексей.
Аватара пользователя
DEFO
 
Сообщения: 1694
Зарегистрирован: 16 апр 2009, 21:29
Откуда: Курская обл.
Благодарил (а): 67 раз.
Поблагодарили: 129 раз.

Тестер шины CAN

Сообщение diagnost2 » 28 ноя 2012, 14:56 | Cообщение: #7

CAN появился 15 лет назад, а сейчас один CAN вокруг и есть. Предлагаю пополнить функционал МТ-4 ПО для диагностики шины CAN.

Потому что:

- Посылка от блока с плохой связью может быть редка,
- проводить диагностику CAN без осциллографа невозможно - это официальное утверждение (моего дилера, по крайней мере).
- при наличии множества блоков на одной шине увидеть проблему затруднительно.
- Возможности МТ-4 это позволяют.

Я против усложнения тогда, когда оно излишне или вредно или требует значительных усилий в ущерб главным направлениям. Очевидно, что ситуация с модернизацией ПО для диагностики CAN к этому не относится.

Я предлагаю дополнить функционал не CAN-analyzer'ом (он совершенно не нужен для диагностики), а тестером исправности CAN-шины:

В идеале CAN тестер должен иметь возможность
1) Обнаруживать пропадание одного из двух сигналов.
2) обнаруживать разницу между сигналами CAN-Hi и CAN-Lo.
3) обнаруживать отклонение уровней реального сигнала от нормированных рецессивных и доминантных уровней.

Это будет шикарное, поистине необходимое дополнение.

Если у кого есть сомнения в необходимости такого тестера, давайте проведем голосовалку. Хотя я уверен - абсолютное большинство выскажется за такой тестер CAN двумя руками.
Аватара пользователя
diagnost2
 
Сообщения: 617
Зарегистрирован: 10 окт 2010, 11:18
Откуда: Пушкино Московской обл.
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Тестер шины CAN

Сообщение Yuritch » 28 ноя 2012, 15:50 | Cообщение: #8

Предложение iagnost2 полезное. Поддерживаю.
Yuritch
 
Сообщения: 488
Зарегистрирован: 24 сен 2009, 23:40
Откуда: г. Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Тестер шины CAN

Сообщение профан » 28 ноя 2012, 16:23 | Cообщение: #9

Все полезно . Но задайте себе вопрос - сколько раз в год вы диагностируете кан шину ? Предложите что нибудь полезное и актуальное не одному человеку . В сети полно приборов для анализа кан шины , есть даже двухканальные . Можно любому из блоков запрограммировать и дать посылку импульсов и увидеть ответ .
Диагност , вы так все категорично утверждаете , как будто все на свете знаете . Люди используют кан анализаторы именно для диагностики кан шины . Для этого они и предназначены . А целостность проводов можно тестером прозвонить . Если дилеры не используют что-то , то значит никто не должен ??? А вот мы используем и можем с каждым блоком по кан шине общаться . Фактически это генератор произвольных цифровых сигналов .
За все время всего один раз пришлось использовать кан анализатор( даже не успел научиться полностью его возможности использовать ) , для трех остальных случаев мне хватило китайского мультика .
Для этого стоит все бросить и сделать вам персональную синхронизацию . Может лучше все таки обратить взоры Сергея на реализацию ОН-ЛАЙН скрипта Эффективности . Вот это будет действительно полезно всем , а раз в год можно посидеть и покрутить осцилку кан-шины .
профан
 

Re: Тестер шины CAN

Сообщение polcovnik » 28 ноя 2012, 17:30 | Cообщение: #10

Периодически просматриваю форум сделал вывод, что из MT Pro хотят сделать космический корабль.
Универсального оборудовая нет. Каждый прибор должен выполнять свои задачи.
Лично я против усложнения. Не в качестве рекламмы даю ссылку http://can.marathon.ru/ на готвые изделия для этого направления в диагностики.
Аватара пользователя
polcovnik
 
Сообщения: 62
Зарегистрирован: 09 дек 2010, 19:59
Откуда: УКРАИНА Запорожье
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 3 раз.

Re: Тестер шины CAN

Сообщение diagnost2 » 28 ноя 2012, 18:42 | Cообщение: #11

Для начала я хотел бы сказать, что не все на свете знаю.
профан писал(а):Люди используют кан анализаторы именно для диагностики кан шины

1) Канализаторы используют при диагностике шины только от безысходности. Канализаторы предназначены для того, чтобы определить, ЧТО передают по шине, а не КАК передают.
2) Канализатором можно определить наличие передачи, однако наличие передачи не говорит о исправности CAN линии. Аналогия - если мотор заводится, это не говорит о том, что мотор исправен.
2) Протоколы КАН засекречены производителем, поэтому пообщаться с любым блоком с помощью канализатора не удастся. Да и не нужно

Теперь я скажу вещи, которые могут быть восприняты как оскорбление для окружающих, хотя я совершенно не хочу никого оскорблять.
Мы ремонтируем разные машины. На современных Ауди количество блоков доходит до 70-ти. Даже при немецком качестве существуют проблемы с шинами. Актуальность тестера CAN огромна. Но даже на старых машинах нужен этот тестер: я сегодня работал с Ауди ТТ 2001-го года, там 8 блоков. Давно не работал с ВАЗом, но и там, наверное, сейчас не менее пяти блоков.

То, что профан лечил CAN всего три раза, из них два тестером, говорит лишь о годах выпуска машин. И говорит о том, что у него не было тестера CAN. Если бы тестер был, возможно, профан увидел бы те проблемы, мимо которых он прошел мимо. Но совершенно не говорит о том, что его квалификация ниже моей. Я еще раз повторяю - лечить старые машины гораздо труднее новых, но для новых есть своя специфика. Эта специфика - в частности, очень много CAN'а.

Поэтому с каждым годом тестер CAN будет все более востребован. Расширение функционала именно в эту сторону позволит привлечь производителю дополнительных клиентов как со стороны, так и пользователей третьей версии, которая вряд ли будет поддерживать такую диагностику по причине недостатка быстродействия.

Завтра я совершу преступление - отошлю по почте админу или Eugene служебную информацию по CAN с перечнем типовых неисправностей, пусть посмотрят и сделают выводы.

Об актуальности тестера говорит и то, что для диагностов VAG есть специальные курсы по поиску неисправностей CAN в академии Фольксвагена, где обучают всех, кто работает с марками концерна. Не сомневаюсь, что так же обстоят дела и с другими марками.

И я совершенно не против онлайн скрипта эффективности.
Аватара пользователя
diagnost2
 
Сообщения: 617
Зарегистрирован: 10 окт 2010, 11:18
Откуда: Пушкино Московской обл.
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Тестер шины CAN

Сообщение diagnost2 » 28 ноя 2012, 19:01 | Cообщение: #12

Также при диагностике CAN шины можно попытаться обнаруживать помеховые всплески на шине данных, которые не укладываются во временную последовательность доминантных/рецессивных бит и контролировать длительность рецессивного уровня. Если рецессия длительная - значит, это что-то чужое. Длительной рецессии на линии быть не должно.
Аватара пользователя
diagnost2
 
Сообщения: 617
Зарегистрирован: 10 окт 2010, 11:18
Откуда: Пушкино Московской обл.
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Тестер шины CAN

Сообщение diagnost2 » 28 ноя 2012, 19:04 | Cообщение: #13

Что-то я расписался.
Недавно была машина, в которой изредка пропадала связь с пятью блоками. Пока отослали с требованием отключить "Призрак". Потом приедет, сотрем ошибки, снова на дорожные испытания. Если был бы тестер, вопрос решился бы гораздо быстрее.
Аватара пользователя
diagnost2
 
Сообщения: 617
Зарегистрирован: 10 окт 2010, 11:18
Откуда: Пушкино Московской обл.
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Тестер шины CAN

Сообщение wolfw » 28 ноя 2012, 19:50 | Cообщение: #14

за пару лет отстал от темы поэтому несколько вопросов попарядку
- Посылка от блока с плохой связью может быть редка, - как с помощью мт отследить кто сделал посылку - если нет адреса то какой смысл?
- проводить диагностику CAN без осциллографа невозможно - это официальное утверждение (моего дилера, по крайней мере). - помоему речь идёт о наличии и амплитуде ну может ещё форме сигнала - так осцил помоему справляется с этим и так.
- Недавно была машина, в которой изредка пропадала связь с пятью блоками - ну обычно какой то паршивец шину просаживает , обрыв кароткое крайне редко -.
- был недавно Вольво - нет поворотов переключение света итд от подрулевого - сканера тогда не было по вольвам - цепляю осцил вижу прекрасный кан сигнал - и что это даёт - почитать чтьо там не получается - подрулевой в итоги в мусорку - выходит рулит сканер . - послал сигнал бортовому - бортовой видит послал с бортового на исполнитель- управляет,неуправляет.
- вот примерчик что скажите по этому поводу http://www.carhelp.info/forums/showthread.php?t=107285
или я не совсем допонел функциал предложеного девайса -если можно тогда на пальцах.
wolfw
 
Сообщения: 484
Зарегистрирован: 17 янв 2012, 23:34
Откуда: Даугавпилс
Благодарил (а): 21 раз.
Поблагодарили: 37 раз.

Re: Тестер шины CAN

Сообщение ВладВас » 28 ноя 2012, 19:59 | Cообщение: #15

Тема непростая. Предполагает наличие соответствующих знаний. Надыбал две интересные статьи о CAN шине в автомобиле.
-- CAN-шина в бортовой электронике http://www.remontauto.ru/?p=11&z=693
-- CAN-шина: как с ней бороться http://www.remontauto.ru/?p=11&z=956
Для затравки выдержка
...Ломаются не обязательно блоки управления. И не обязательно датчики. А могут быть помехи. Или еще что-то. Чему же подвержена сама CAN-шина? Подвержена она разным недугам, из которых можно выделить основные: во-первых, как и любая проводка, эта шина подвержена обрывам проводов. Во-вторых, она подвержена помехам. Есть и еще проблемы, но перечисленные вполне можно назвать основными. И есть возможность самодиагностики. Соответственно, есть коды неисправностей, сообщающие о той или иной проблеме с шиной. Таким образом, некоторые проблемы вполне можно локализовать с помощью сканера, уж обрыв провода — вполне.
Кстати, в этом случае сканеру можно доверять куда в большей степени, чем когда он выдает неисправность какого-нибудь датчика. Хотя, разумеется, тоже с оглядкой. К сожалению, даже в такой высокотехнологичной системе самодиагностика не всегда спасает. Почему-то чаще происходят случаи неприятные и не так просто диагностируемые. Итак, про обрыв провода сказано уже было. Далее на очереди — помехи...
ВладВас
 
Сообщения: 1624
Зарегистрирован: 30 май 2011, 16:52
Откуда: г.Николаев, Украина
Благодарил (а): 14 раз.
Поблагодарили: 21 раз.

Re: Тестер шины CAN

Сообщение diagnost2 » 28 ноя 2012, 20:13 | Cообщение: #16

wolfw писал(а):- Посылка от блока с плохой связью может быть редка, - как с помощью мт отследить кто сделал посылку - если нет адреса то какой смысл?

а) Предположим крайний случай - блок не выходит на связь (определяем, какой именно блок дурит, сканером). Причины:
1) питание
2) сам блок
3) связь

Первый пункт проверям легко, второй держим в уме, третий проверяем тестером CAN. Адрес не нужен - отсутствие/нарушение связи с блоком регистрирует сканер.

б) блок периодически не выходит на связь. Причины те же. Проверка та же.

в) куча блоков не выходит на связь. Причины:
1) связь. Проверка тестером CAN.

wolfw писал(а):- проводить диагностику CAN без осциллографа невозможно - это официальное утверждение (моего дилера, по крайней мере). - помоему речь идёт о наличии и амплитуде ну может ещё форме сигнала - так осцил помоему справляется с этим и так.
Да, Вы правы. Но нельзя анализировать один кратковременный сигнал (он может идти от хорошего блока), а надо продолжительное время контролировать сигналы, дожидаясь плохого. При развертке 500 кГц это очень проблематично, можно легко пропустить плохой пакет.

Достаточно продолжительное время надо следить за:
1) нулем и максимумом двух сигналов (контролировать четыре величины)
2) симметричностью двух сигналов
3) отсутствием продолжительной рецессии
4) в идеале моментами перехода каждого бита (битов) в другое состояние
Еще раз - частота 500 кГц!

wolfw писал(а):- Недавно была машина, в которой изредка пропадала связь с пятью блоками - ну обычно какой то паршивец шину просаживает , обрыв кароткое крайне редко -.
Поэтому "Призрак" и отключили для начала.
wolfw писал(а):- был недавно Вольво - нет поворотов переключение света итд от подрулевого - сканера тогда не было по вольвам - цепляю осцил вижу прекрасный кан сигнал - и что это даёт - почитать чтьо там не получается - подрулевой в итоги в мусорку - выходит рулит сканер . - послал сигнал бортовому - бортовой видит послал с бортового на исполнитель- управляет,неуправляет.
Сканер все время рулит. Еще бы МТ с КАНом подруливал - вообще было бы здорово.
wolfw писал(а):- вот примерчик что скажите по этому поводу http://www.carhelp.info/forums/showthread.php?t=107285
Могу сказать с определенностью только одно - там для диагностики тестер CAN был просто необходим.
Последний раз редактировалось diagnost2 28 ноя 2012, 22:11, всего редактировалось 4 раз(а).
Аватара пользователя
diagnost2
 
Сообщения: 617
Зарегистрирован: 10 окт 2010, 11:18
Откуда: Пушкино Московской обл.
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Тестер шины CAN

Сообщение diagnost2 » 28 ноя 2012, 20:21 | Cообщение: #17

Еще раз. Обрыв и КЗ шины CAN - это крайние случаи. Существуют еще и промежуточные, пограничные состояния. Представим небольшую подтяжку шины High к плюсу питания через некоторый контакт, элемент с ненулевым сопротивлением.
Мы часто не обращаем внимания на CAN. Однако проблема настолько актуальна, что на Ауди все соединения шин CAN от каждого блока выведены в особые разъемы для легкого доступа и контроля. Можно применять удобную приспособу и отключить/подключить индивидуально каждый блок с контролем сигналов.
В платформе Ауди 13-го года число блоков уже зашкаливает, как бы не ошибиться, за сотню.
Аватара пользователя
diagnost2
 
Сообщения: 617
Зарегистрирован: 10 окт 2010, 11:18
Откуда: Пушкино Московской обл.
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Тестер шины CAN

Сообщение diagnost2 » 28 ноя 2012, 20:31 | Cообщение: #18

Все-таки интересно - сколько блоков установлено на ВАЗ в топовой комплектации?
Аватара пользователя
diagnost2
 
Сообщения: 617
Зарегистрирован: 10 окт 2010, 11:18
Откуда: Пушкино Московской обл.
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Тестер шины CAN

Сообщение Eugene » 29 ноя 2012, 00:47 | Cообщение: #19

diagnost2 писал(а):Обрыв и КЗ шины CAN - это крайние случаи. Существуют еще и промежуточные, пограничные состояния.

В любом случае, чтобы что-то делать в этом направлении нужны образцы сигналов, а они будут только после появления MTPro 4.
Eugene
 
Сообщения: 753
Зарегистрирован: 15 апр 2009, 13:32
Откуда: Киев
Благодарил (а): 29 раз.
Поблагодарили: 63 раз.

Re: Тестер шины CAN

Сообщение diagnost2 » 29 ноя 2012, 09:26 | Cообщение: #20

Ну тогда, если есть время, посмотрите по CAN информацию. Ссылка в личке. Два файла мне были особенно интересны про дефекты CAN.
Аватара пользователя
diagnost2
 
Сообщения: 617
Зарегистрирован: 10 окт 2010, 11:18
Откуда: Пушкино Московской обл.
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

След.

Вернуться в Мотор тестер MT Pro

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 4