Тестер шины CAN

Обсуждение, предложения, замечания, вопросы.

Re: Тестер шины CAN

Сообщение профан » 01 дек 2012, 14:09 | Cообщение: #101

Вот неплохое применение для генератора произвольных сигналов . Хватило бы только частоты генерации и нужна возможность генерировать и снимать сигнал одновременно . Как я определил неисправность ? правда машина простояла месяц в ожидании кан анализатора , в течении одного рабочего дня с установкой оборудования и освоением всего одной операции вычислил неисправный блок и элемент на плате блока .А понадобилось только подать на шину , отсоединенную от сети , запитанного блока сигнал , считанный из той же сети и получить ответ от блока . Сравнить с сигналом из другого блока .... Когда человек теряет зрение , у него обостряется слух ...... закон природы .
Я спрашивал про ошибки в моторном блоке . Все равно что в блоке АБС прочитать ошибку - нет связи с блоком АБС.
профан
 

Re: Тестер шины CAN

Сообщение alekcc » 01 дек 2012, 17:12 | Cообщение: #102

alekcc
Вспомнил я где такую помеху видел, иногда её получаешь когда забудеш массу МТрпо подключить.

Утром некогда было пояснять.
О характере помехи и о тех горбах, которые кстати имеют определённую частоту, не раз замечал, что если отключить землю МТпро от массы авто, включить зажигание, но не заводить авто, затем подключится к сигнальному выводу допустим ДПДЗ, то как раз и можно наблюдать такую помеху, думаю что эта помеха создаётся каким-то внутренним тактовым генератором блока управления, стоит соединить массу авто и землю МТпро она пропадает.
Есть ещё одна закономерность в осцилке DEFO, несмотря на помеху или просадку кому как нравится, в момент посылки обе линии имеют заданные доминантные уровни, это наталкивает на мысль что всё-таки они исправны, так же известно что линии прозванивались. Теперь надо вспомнить, что у этой витой пары есть третий невидимый участник - сигнальная масса, относительно которой и формируются сигналы. Не создаётся ли помеха пропаданием этой сигнальной массы? На мой взгляд очень даже может быть.
CAN отсутствие массы.gif
CAN отсутствие массы.gif (16,27 Кб) Просмотров: 2201
alekcc
 
Сообщения: 728
Зарегистрирован: 03 фев 2010, 20:55
Откуда: Украина, обл. Днепропетровская г.Синельниково
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Тестер шины CAN

Сообщение diagnost2 » 01 дек 2012, 17:57 | Cообщение: #103

Безусловно исправна линия в момент посылки. Только какая? На которой сидит осциллограф и к которой присоединен посылающий посылку блок. А в момент, когда посылку отсылает другой блок по одному проводу, тогда мы видим плохой сигнал тем же самым осциллографом.
Аватара пользователя
diagnost2
 
Сообщения: 617
Зарегистрирован: 10 окт 2010, 11:18
Откуда: Пушкино Московской обл.
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Тестер шины CAN

Сообщение alekcc » 02 дек 2012, 19:37 | Cообщение: #104

Нашёл интересный момент в пособии в разделе помехоустойчивость. Речь идёт о том, что ошибки при приёмо-передаче по шине CAN, это рабочий момент и в каждом блоке управления существует счётчик ошибок, при переполнении которого происходит отключение блока от шины, далее приложу скриншот:
помехозащита.gif
помехозащита.gif (31,29 Кб) Просмотров: 2062

Не знаю объясняет ли это: http://www.mlab.org.ua/forum/download/file.php?id=10957
Ещё один скриншот с обрывом Low тоже из пособия:
обрыв LOW.gif
обрыв LOW.gif (44,63 Кб) Просмотров: 2060

Очень похож на рассмотренную выше осцилку только в зеркале. Видно, что у дилерского оборудования с частотой дискретизации, тоже не очень.
alekcc
 
Сообщения: 728
Зарегистрирован: 03 фев 2010, 20:55
Откуда: Украина, обл. Днепропетровская г.Синельниково
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Тестер шины CAN

Сообщение ВладВас » 02 дек 2012, 22:52 | Cообщение: #105

alekcc писал(а): ...Теперь надо вспомнить, что у этой витой пары есть третий невидимый участник - сигнальная масса, относительно которой и формируются сигналы. Не создаётся ли помеха пропаданием этой сигнальной массы?...

Аlekcc, насколько я понимаю, классический CAN- интерфейс предполагает использование простой (неэкранированной) витой пары (англ. UTP)
Изображение
Когда Вы говорите о сигнальной массе, Вы подразумевает случай экранированной витой пары (англ. STP) или что- то другое?
ВладВас
 
Сообщения: 1624
Зарегистрирован: 30 май 2011, 16:52
Откуда: г.Николаев, Украина
Благодарил (а): 14 раз.
Поблагодарили: 21 раз.

Re: Тестер шины CAN

Сообщение alekcc » 03 дек 2012, 16:41 | Cообщение: #106

В каждый блок приходит и плюс и минус батареи, иначе они работать не будут, сигналы формируются отдельно для каждой линии, а Udiff получается в дифференциальном усилителе в каждом отдельном блоке, это сделано для помехозащиты, если их сразу вычесть друг из друга, то не будет никакой помехозащиты, и витая пара тогда ни к чему. Моё предположение было, что блок, или блоки отключаются от шины, в результате переполнения счётчиков ошибок, а один из блоков "распространяет" по шине неправильную информацию.
alekcc
 
Сообщения: 728
Зарегистрирован: 03 фев 2010, 20:55
Откуда: Украина, обл. Днепропетровская г.Синельниково
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Тестер шины CAN

Сообщение alekcc » 05 дек 2012, 21:53 | Cообщение: #107

Прошу не кидать камни сразу. Мой интерес к этой теме чисто теоретический, т.к. чтобы заниматься машинами с CAN-ом, нет ни технических возможностей, ни соответствующей документации. Даже если в совершенстве освоить теорию, оказавшись у машины без документации, всё равно не найти того что надо проверить, не говоря уже о разборке, особенно если надо разбирать в салоне авто. Но интерес есть, поэтому потратил немного времени на изучение. Интересны были высказывания людей сталкивающихся с CAN-ом воочию. Не принимаю ни чью сторону, просто пытаюсь понять, на чём основано то или иное высказывание.
Теперь ещё раз о предмете разговора осцилка с шины силового агрегата http://mlab.org.ua/forum/download/file.php?id=10946
Конфигурация:
DEFO
В авто по шине завязаны три блока: ЭБУ двигателя, АКПП и АБС, причём, через АБС шина идёт транзитом.

CAN.gif
CAN.gif (12,83 Кб) Просмотров: 1810


Подключение осциллографа на АКПП. Что ещё надо знать…
DEFO

Так вот, АКПП отключал, АБС транзитный, ЭБУ двигателя - шлюз, т.е. если я его отключу, обмена между АБС и АКПП я не увижу.

Так понимаю, шлюз - устройство служащее для объединения CAN шин между собой, т.е. для обеспечения возможности использования, допустим информации шины «силового агрегата», устройствами шины «комфорт», или вывода той же диагностической информации.

Ошибки по сканеру: http://mlab.org.ua/forum/viewtopic.php?f=2&t=1664&start=40#p32607

Хочу обратить внимание на сообщение diagnost2: http://mlab.org.ua/forum/viewtopic.php?f=2&t=1664&start=60#p32671
Сначала толком ничего не понял, но в дальнейшем обмозговывал предложение за предложением, и наконец мне стал понятен смысл. Хотя не совсем я согласен, но об этом позже.
Место обрыва.gif
Место обрыва.gif (14,45 Кб) Просмотров: 1813


Долго рассматривал осцилку, может её вовсе не корректно рассматривать, явно видно, что частоты дискретизации не достаточно, но другой нет. Может это и вводит многих в заблуждение. Всё же попробую описать эту осцилку по-другому:
обрыв High.gif
обрыв High.gif (30,92 Кб) Просмотров: 1815


Весь смысл в том что, шина едина для всех трёх блоков, любой из блоков может влиять на её состояние, а при обрыве в каком либо месте, это влияние будет искажено, что незамедлительно отразится на осциллограмме. Конечно, сигналы не подписаны буквально, и разобраться в этом потоке затруднительно. Далее привожу ещё один рисунок чтоб пояснить выше сказанное:
Два осциллографа.gif
Два осциллографа.gif (15,1 Кб) Просмотров: 1844


Со стороны осциллографа 1 посылки блоков АКПП и ABS будут выглядеть нормально, а от блока управления двигателя, т.к. у нас обрыв, посылки на линии High будут отсутствовать, а на линии Low присутствовать. Выглядеть это будет примерно так:
Обрыв.gif
Обрыв.gif (69,38 Кб) Просмотров: 1873


Жёлтым линия High, зелёным Low. Т.е. на High при посылке ничего не меняется остаётся 2,5 вольта.
Аналогично будет выглядеть осцилка со стороны осциллографа 2, с той лишь разницей, что теперь нормально будут выглядеть посылки блока управления двигателя, а посылки АКПП и ABS, так как на рисунке выше.
А как же осцилка DEFO, что же она в таком случае означает? Должно же быть какое-то логическое объяснение. А что если обрыв не совсем на шине, предположу что так:
Обрыв в блоке.gif
Обрыв в блоке.gif (13,6 Кб) Просмотров: 1881


В каждом блоке установлено нагрузочное сопротивление между двумя линиями шины, можно сказать, что при обрыве линии за нагрузочным сопротивлением, она через сопротивление будет подтягиваться к исправной линии, и повторять её сигналы. Так как же эти сопротивления могут повлиять на осцилку? Вспоминаем где был подключен осциллограф при снятии осциллограммы. Кто смотрел осциллограмму, там подписано, каналы осциллографа подключены к контактам 9 и 10 разъёма АКПП.
Попробую описать что же заставляет сигналы, проявлять себя таким образом. Сигналы АКПП и ABS как уже многие догадались будут выглядеть нормально, а вот посылки блока управления двигателем, на линии Low будет норма, а линя High окажется притянутой к линии Low через сопротивление 66 ом, что заставит линию High повторять линию Low, только с немного меньшей амплитудой.
Вот и всё, незнаю доступно ли объяснил свою точку зрения, в любом случае моё мнение не является авторитетным, относитесь к нему соответствующе.
P.S.
На мой взгляд начинать поиск неисправности на CAN-шине стоит с замера сопротивления шины на всех трёх блоках не снимая разъёмов. Почему? Да потому, что в данном случае будет проверятся всё: шина, разъёмы, нагрузочные сопротивления. Сама проверка не сложная, десятки ом от килоомов, думаю отличить не тяжело. Правда надо помнить что при этой операции, надо не забывать выключать зажигание.
В зависимости от места обрыва будет разное сопротивление, т.к. резисторы в блоках АКПП и ABS 2,6 ком, а блоке управления двигателем 66 ом. Нормально, сопротивление между линиями будет примерно 63 ом (параллельное соединение сопротивлений), В предполагаемом выше случае (второй рисунок Место обрыва), со стороны АКПП, в виду обрыва сопротивление мужду линиями будет составлять 1300 ом, а со стороны блока управления двигателем 66 ом.
alekcc
 
Сообщения: 728
Зарегистрирован: 03 фев 2010, 20:55
Откуда: Украина, обл. Днепропетровская г.Синельниково
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Тестер шины CAN

Сообщение DEFO » 05 дек 2012, 23:07 | Cообщение: #108

alekcc, интереснейший анализ Вы провели, очень логично, очень похоже на то, что где-то так и есть. И место т.н. "обрыва" Вы обозначили, на основе анализа. Я тоже где-то к этому пришёл, что виноват ЭБУ двигателя, только руководствовался в большей степени звуками бубна. Небольшие дополнения: 1)шина по концам имеет резисторы в блоках по 120 Ом, а именно: в ЭБУ двигателя и ЭБУ АКПП - по 120 Ом. Суммарно около 60 Ом. Т.е., при отключенном блоке двигателя, между пинами шины на блоке 120 Ом., поэтому место т.н. "обрыва", похоже, Вы правдоподобно указали. 2). Обрыв - это понятие весьма условное. Я бы назвал это неисправностью блока. 3) задача: локализация неисправности, надо было уверенно указать на виновный блок- вот он. А дальше, поиск донора, по другому не вижу, как.
С уважением Алексей.
Аватара пользователя
DEFO
 
Сообщения: 1690
Зарегистрирован: 16 апр 2009, 21:29
Откуда: Курская обл.
Благодарил (а): 67 раз.
Поблагодарили: 128 раз.

Re: Тестер шины CAN

Сообщение diagnost2 » 05 дек 2012, 23:36 | Cообщение: #109

Неточность в изображении сигналов в случае обрыва Hi на рис."Обрыв.gif"
Будет появляться на шине Hi ослабленный сигнал от моторника, если смотреть осциллографом 1. Через параллельные между собою резисторы в блоках ABS и АКПП 2,6 кОм попадет туда. Конечно, повтор будет не такой выраженный, как от 66 Ом, но все же будет.

Респект и уважуха за проделанную работу

Ну и стоит задуматься, что на той же шине обычно сидят подушки безопасности и рулевое управление. Наверняка это все присутствовало и на Опеле. Тогда там будет больше параллельных резисторов, штуки четыре.

Также пока нет объяснения, почему сигнал "зависал" в Lo доминантном уровне и не доходил до рецессивного. Если только не справлялся осцил. Но в другие моменты он справлялся очень часто, а вот когда был дефект, вдруг переставал конкретно.

Еще очень неприятно видеть наклонные площадки вместо ровного рецессивного уровня между пакетами.

Есть ощущение присутствия емкости на массу по проводу Low.

Поэтому, посмотрев осциллограмму, все же склоняюсь к неисправности какого-либо блока, а не шины КАН. Скорее всего, это или рулевое управление, или подушки (если они присутствуют). До них Defo не добрался и их не отключал. Ну или моторник, если осциллограф сидел на АКПП и больше ничего, кроме ABS не было. Моторник Defo точно не отключал.

Моя главная ошибка - я глядел на скриншоты, а не осциллограммы. Я не видел, что сигнал не доходит до рецессии и не обратил внимания с самого начала на горбики - плавные переходы к рецессии.
Аватара пользователя
diagnost2
 
Сообщения: 617
Зарегистрирован: 10 окт 2010, 11:18
Откуда: Пушкино Московской обл.
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Тестер шины CAN

Сообщение alekcc » 06 дек 2012, 00:32 | Cообщение: #110

DEFO
Небольшие дополнения: 1)шина по концам имеет резисторы в блоках по 120 Ом, а именно: в ЭБУ двигателя и ЭБУ АКПП - по 120 Ом.

Понятно, эт я от незнания.
diagnost2
Неточность в изображении сигналов в случае обрыва Hi на рис."Обрыв.gif"
Будет появляться на шине Hi ослабленный сигнал от моторника, если смотреть осциллографом 1. Через параллельные между собою резисторы в блоках ABS и АКПП 2,6 кОм попадет туда. Конечно, повтор будет не такой выраженный, как от 66 Ом, но все же будет.

Учту, как помимаете живых осциллограмм у меня нет, так что фотошоп был в помощь, это я переделал из осцилки короткого на землю :) .
alekcc
 
Сообщения: 728
Зарегистрирован: 03 фев 2010, 20:55
Откуда: Украина, обл. Днепропетровская г.Синельниково
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Тестер шины CAN

Сообщение diagnost2 » 08 дек 2012, 10:21 | Cообщение: #111

Я бы предложил тестер CAN тоже сделать отдельным устройством. Надо всего два канала, но с частотой дискретизации, ИМХО, не менее 10 Мбайт (ну хотя бы 5 Мбайт) на канал плюс всякие хитрые синхронизации и обработка сигнала. Да и с коммерческой точки зрения отельное устройство выгоднее.
Аватара пользователя
diagnost2
 
Сообщения: 617
Зарегистрирован: 10 окт 2010, 11:18
Откуда: Пушкино Московской обл.
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Тестер шины CAN

Сообщение пашок » 08 дек 2012, 11:01 | Cообщение: #112

diagnost2 писал(а):Я бы предложил тестер CAN тоже сделать отдельным устройством.
Поддерживаю, только отдельное устройство.
Аватара пользователя
пашок
 
Сообщения: 556
Зарегистрирован: 06 фев 2010, 19:24
Откуда: Адис Абеба.
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 18 раз.

Re: Тестер шины CAN

Сообщение Вячеслав » 09 дек 2012, 17:42 | Cообщение: #113

Я тоже пока не в теме, но вижу никуда не денешься. Пора вникать. Прошелся поиском и вот что выплыло http://www.minsk555.narod.ru/canhacker.htm.
Это хакер стоит прикупить для начала?
"Кто хочет жить. Кто весел. Кто не тля. Готовьте ваши руки к рукопашной. А крысы пусть уходят с корабля. Они мешают схватке бесшабашной." (В.С. Высоцкий "Еще не вечер")
Аватара пользователя
Вячеслав
 
Сообщения: 235
Зарегистрирован: 16 окт 2009, 21:28
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 20 раз.
Поблагодарили: 6 раз.

Re: Тестер шины CAN

Сообщение Igor1973 » 09 дек 2012, 21:41 | Cообщение: #114

Вячеслав писал(а):Это хакер стоит прикупить для начала?

Этот, точнее с этим железом, годится только для ознакомления. Не стоит он этих денег. Если уж решили приобрести CAN анализатор, то завтра я дам ссылку на то, что немного получше будет.
Изображение
Аватара пользователя
Igor1973
 
Сообщения: 2164
Зарегистрирован: 05 дек 2009, 22:24
Откуда: Брест, Беларусь
Благодарил (а): 201 раз.
Поблагодарили: 246 раз.

Re: Тестер шины CAN

Сообщение профан » 09 дек 2012, 22:52 | Cообщение: #115

Кто в Украине живет , можете дома купить , у вас вообще головастые парни , не то что у нас , одно ворье и торгаши :D http://autokey.com.ua/2can.html , можете с автором пообщаться canalyzer1@gmail.com . НЕ РЕКЛАМА , сам у него брал и не только я , а хороший человек подсказал . Если нужны понты вот есть вариант http://imfsoft.com/hardware/produkty/us ... rivers.asp .
профан
 

Re: Тестер шины CAN

Сообщение Вячеслав » 10 дек 2012, 08:29 | Cообщение: #116

Спасибо парни за ответы и ссылку. Воспользуюсь.
"Кто хочет жить. Кто весел. Кто не тля. Готовьте ваши руки к рукопашной. А крысы пусть уходят с корабля. Они мешают схватке бесшабашной." (В.С. Высоцкий "Еще не вечер")
Аватара пользователя
Вячеслав
 
Сообщения: 235
Зарегистрирован: 16 окт 2009, 21:28
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 20 раз.
Поблагодарили: 6 раз.

Re: Тестер шины CAN

Сообщение Igor1973 » 10 дек 2012, 10:48 | Cообщение: #117

Профан опередил меня. Совершенно верно, разработки этого человека я и хотел порекомендовать.
USB-CAN adapter от IMFsoft с виду имеет большую функциональность, в нем поддерживается High speed CAN, Low speed CAN и One wire CAN (однопроводный CAN). Ценник правда повыше будет. Сказать, что это понты наверное немного неправильно. Как работает сам софт не могу сказать, ни приходилось с ним работать.

Но хочу еще немного пояснить, для тех кто еще не в теме, чтобы немного помочь им не заблудиться. Эти приборы называются анализаторы, они очень помогут разобраться с проблемой на так называемом логическом уровне. То есть можно увидеть сами сообщения, понять, что их послало и чему они адресованы. Но прибор такого рода бессилен если у вас проблемы шины на физическом уровне, например, таких как вариант от Defo, обсуждаемый в этой теме. Проблемы такого рода диагностируются с помощью осциллографа.
Изображение
Аватара пользователя
Igor1973
 
Сообщения: 2164
Зарегистрирован: 05 дек 2009, 22:24
Откуда: Брест, Беларусь
Благодарил (а): 201 раз.
Поблагодарили: 246 раз.

Re: Тестер шины CAN

Сообщение DEFO » 10 дек 2012, 22:10 | Cообщение: #118

В моём (очень простом, кстати!) случае надо было локализовать проблему, указать на неисправный блок, как и чем это сделать?
С уважением Алексей.
Аватара пользователя
DEFO
 
Сообщения: 1690
Зарегистрирован: 16 апр 2009, 21:29
Откуда: Курская обл.
Благодарил (а): 67 раз.
Поблагодарили: 128 раз.

Re: Тестер шины CAN

Сообщение diagnost2 » 10 дек 2012, 23:01 | Cообщение: #119

Будущим тестером КАН шины из комплекта МТ про
Не последний раз Вам встретился КАН. У меня вообще это самая больная тема. К примеру, блок управления АКПП стоит 318 тыс. рублей. Ауди W12 2006 6 литров. Надо поставить диагноз и все указывает на этот блок. Гейтвей не видит его. Я, если ошибусь, покупаю этот блок себе. Цена ошибки такая, что цена КАН тестера меня вообще не волнует. Купил бы за любые деньги.
Аватара пользователя
diagnost2
 
Сообщения: 617
Зарегистрирован: 10 окт 2010, 11:18
Откуда: Пушкино Московской обл.
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Тестер шины CAN

Сообщение профан » 11 дек 2012, 00:22 | Cообщение: #120

Игорь , как определить какой из блоков висящих на кан шине неисправный ? Сканер не в счет .
Дефо , Лично я покупал приборчик не для расшифровки посланий , а чтобы иметь автономный прибор при помощи которого я по кану смогу общаться с любым блоком , отсоединенным от шины . Никто не мешает осцилом конторолировать форму сигналов , но это будет с одним блоком(локально) , а не с кучей висящей на шине . В вашем случае он в паре с осцилом отработал бы с каждым из блоков в вашем примере .
Диагност , и как же кан тестер , а по сути -это осцил с большей частотой , локализовал бы неисправность ? У вас есть дилерский осцил , с которого вы выкладывали скрины , так в чем проблема локализовать блок в вашем примере ? Ведь предложенный вами КАН-тестер не как ведь не КАН -Хоттабыч , а всего лишь осцил с синхронизацией по определенному сигналу( до меня еше не дошло по какому) , так зачем вы вводите в заблуждение людей ??? Ваши слова-
1) Обнаруживать пропадание одного из двух сигналов.
2) обнаруживать разницу между сигналами CAN-Hi и CAN-Lo.
3) обнаруживать отклонение уровней реального сигнала от нормированных рецессивных и доминантных уровней.

У Дефо и был кан - тестер , только без синхронизации , он сам выполнил роль КАН-тестера . И он не забраковал не один из ТРЕХ блоков , а имея кан тестер , можно будет из ДЕСЯТИ блоков назвать неисправный БЕЗ СКАНЕРА , т.к. кан - тестер напишет на экране монитора или даст распечатку какой блок неисправен .
профан
 

Пред.След.

Вернуться в Мотор тестер MT Pro

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 4