Модернизация окна вторичного напряжения

Обсуждение, предложения, замечания, вопросы.

Re: Модернизация окна вторичного напряжения

Сообщение admin » 03 дек 2011, 13:50 | Cообщение: #461

Так в том то и дело что расчет делается для того что бы лучше видеть то чего без расчета не видно, а не для того что бы пользователь чего-то не увидел, так же как и фильтры - не нужное задавить, нужное - оставить.
Судя по графику пробоя как раз при наборе оборотов ц1 не работает должным образом, что хорошо видно по расчетному графику, а просто про графику разницы, видно только 1-2 точки.
01.png
01.png (14,24 Кб) Просмотров: 2148

Сам файл:
http://narod.yandex.ru/disk/33215426001/1.rar
admin
Администратор
 
Сообщения: 5454
Зарегистрирован: 02 апр 2009, 19:13
Откуда: Украина, Киев
Благодарил (а): 151 раз.
Поблагодарили: 1241 раз.

Re: Модернизация окна вторичного напряжения

Сообщение alekcc » 03 дек 2011, 16:25 | Cообщение: #462

Покрутил файл вы правы, с окном полностью разобрался, вопросы по графикам снимаются. :D
alekcc
 
Сообщения: 728
Зарегистрирован: 03 фев 2010, 20:55
Откуда: Украина, обл. Днепропетровская г.Синельниково
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Модернизация окна вторичного напряжения

Сообщение alin76 » 03 дек 2011, 17:07 | Cообщение: #463

По зажиганию вроде бы все понятно, все инструменты реализованы и есть данные для анализа. А статистику по цилиндрам можно оставить окну "Эффективность работы цилиндров", вот только расширить бы функциональность данного окна, чтобы была возможность анализировать различные типы задающих дисков.

Единственно, что можно было бы нарисовать это график УОЗ + график оборотов по рабочему такту каждого цилиндра + пропуски, чтобы можно было видеть корректировки ЭБУ + разметку ВМТ 1 цилиндра. Горизонтальная ось размечена по кадрам, как в окнах статистики и окно должно появляться вместо основного, чтобы по двойному щелчку пропуска можно было попасть в то же место место на графике УОЗ.
"Критикуешь - предлагай. Предлагаешь - делай." (с)
alin76
 
Сообщения: 372
Зарегистрирован: 06 окт 2011, 11:21
Откуда: Казахстан, г. Верный
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 5 раз.

Re: Модернизация окна вторичного напряжения

Сообщение alin76 » 03 дек 2011, 17:27 | Cообщение: #464

А можно вот так
Вторичка.png
Вторичка.png (73,72 Кб) Просмотров: 1582
"Критикуешь - предлагай. Предлагаешь - делай." (с)
alin76
 
Сообщения: 372
Зарегистрирован: 06 окт 2011, 11:21
Откуда: Казахстан, г. Верный
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 5 раз.

Re: Модернизация окна вторичного напряжения

Сообщение admin » 03 дек 2011, 17:30 | Cообщение: #465

Можно, но посыпятся вопросы, а у меня нет бук, что мене делать.
По этому буду делать универсально.
admin
Администратор
 
Сообщения: 5454
Зарегистрирован: 02 апр 2009, 19:13
Откуда: Украина, Киев
Благодарил (а): 151 раз.
Поблагодарили: 1241 раз.

Re: Модернизация окна вторичного напряжения

Сообщение ВладВас » 03 дек 2011, 17:56 | Cообщение: #466

Админ! А как Вы смотрите, если в окошке (вкладке) пропуски воспламенения вместо тривиального графика суммирования ошибок поместить график 05png сообщения #455 и на нём отбить точки пропусков зажигания. Визуально это будет полностью в стиле графиков напряжения пробоя, времени горения и т. д.
ВладВас
 
Сообщения: 1624
Зарегистрирован: 30 май 2011, 16:52
Откуда: г.Николаев, Украина
Благодарил (а): 14 раз.
Поблагодарили: 21 раз.

Re: Модернизация окна вторичного напряжения

Сообщение alin76 » 03 дек 2011, 18:02 | Cообщение: #467

Просто я подумал, что больше информации об искре каждого цилиндра у нас нигде нет, кроме вторички.
"Критикуешь - предлагай. Предлагаешь - делай." (с)
alin76
 
Сообщения: 372
Зарегистрирован: 06 окт 2011, 11:21
Откуда: Казахстан, г. Верный
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 5 раз.

Re: Модернизация окна вторичного напряжения

Сообщение admin » 03 дек 2011, 18:45 | Cообщение: #468

ВладВас писал(а): Визуально это будет полностью в стиле графиков напряжения пробоя, времени горения и т. д.

На мой взгляд будет трудно в понимании, так как по вертикальной оси точки не понятно где будут.
Сейчас высота точки - это кол-во пропусков до нее.

alin76 писал(а):Просто я подумал, что больше информации об искре каждого цилиндра у нас нигде нет, кроме вторички.

Нужно ли смотреть баланс цилиндров по искрам в динамике?
admin
Администратор
 
Сообщения: 5454
Зарегистрирован: 02 апр 2009, 19:13
Откуда: Украина, Киев
Благодарил (а): 151 раз.
Поблагодарили: 1241 раз.

Re: Модернизация окна вторичного напряжения

Сообщение alin76 » 03 дек 2011, 19:18 | Cообщение: #469

admin писал(а):Нужно ли смотреть баланс цилиндров по искрам в динамике?

Знать общую работу двигателя было бы конечно интересно. Сергей, а Вы можете показать предварительный бар график баланса, если он у Вас есть, посмотреть как он примерно выглядит?
"Критикуешь - предлагай. Предлагаешь - делай." (с)
alin76
 
Сообщения: 372
Зарегистрирован: 06 окт 2011, 11:21
Откуда: Казахстан, г. Верный
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 5 раз.

Re: Модернизация окна вторичного напряжения

Сообщение ВладВас » 03 дек 2011, 19:56 | Cообщение: #470

admin писал(а):
ВладВас писал(а): Визуально это будет полностью в стиле графиков напряжения пробоя, времени горения и т. д.

На мой взгляд будет трудно в понимании, так как по вертикальной оси точки не понятно где будут.
Сейчас высота точки - это кол-во пропусков до нее.

Давайте обсудим.
1) График накопления количества пропусков очень прост в восприятии, но настолько что смысловая нагрузка минимальная. Нас ИМХО интересует: пропуски есть или их нет- это первое. И второе- видеть где они находятся, что бы сделать клик и приступить к их анализу. А их точное количество десять или одиннадцать, 32 или 33- для чего? Ценное место этот график занимает.
2)Трудности понимания, что по вертикали не такие уж серьёзные. Если я ошибаюсь коллеги меня быстро поправят.
Я лично это так понимаю: по формуле расчёта это графики нормированного ускорения по каждому цилиндру.
Согласен звучит несколько тяжеловесно, НО по сути дела это коэффициент стабильности работы цилиндра
Этот график укладывается вместо графика накопления ошибки и на нём совершенно естественно возникают точки пропусков воспламенения. Вроде как просто: выход кривой стабильности цилиндра за полосу допуска трактуется как факт пропуска воспламенения. Суть не в том как сложно параметр посчитан, а в том что именно существенно важное для нас он отражает и главное,что точки пропусков совершенно естественным образом возникают на кривых стабильности цилиндров.
Последний раз редактировалось ВладВас 03 дек 2011, 23:15, всего редактировалось 3 раз(а).
ВладВас
 
Сообщения: 1624
Зарегистрирован: 30 май 2011, 16:52
Откуда: г.Николаев, Украина
Благодарил (а): 14 раз.
Поблагодарили: 21 раз.

Re: Модернизация окна вторичного напряжения

Сообщение alin76 » 03 дек 2011, 20:09 | Cообщение: #471

ВладВас, если я правильно понял, то Вы хотите видеть график подтверждения факта пропуска (точки)? Думаю это лишнее, потому что после расчета пропуска нужно искать причину, а не его подтверждение.

По мне, так отображение пропусков с нарастающим графиком очень удобно, не нужно искать точки так как они связаны между собой прямой линией + видно (по цвету линии) какой цилиндр чаще дает сбои.
"Критикуешь - предлагай. Предлагаешь - делай." (с)
alin76
 
Сообщения: 372
Зарегистрирован: 06 окт 2011, 11:21
Откуда: Казахстан, г. Верный
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 5 раз.

Re: Модернизация окна вторичного напряжения

Сообщение ВладВас » 03 дек 2011, 21:53 | Cообщение: #472

alin76 писал(а):ВладВас, если я правильно понял, то Вы хотите видеть график подтверждения факта пропуска (точки)? Думаю это лишнее, потому что после расчета пропуска нужно искать причину, а не его подтверждение.
По мне, так отображение пропусков с нарастающим графиком очень удобно, не нужно искать точки так как они связаны между собой прямой линией + видно (по цвету линии) какой цилиндр чаще дает сбои.

Если Вы считаете, что график download/file.php?id=6058
это подтверждение фактов пропуска воспламенения, то я Вам отвечу:" Пусть будет так." Более того я с Вами соглашусь, что надо искать причину..., и надо что бы было "... видно (по цвету линии) какой цилиндр чаще дает сбои..".
В целях мы с вами сходимся. К сожалению и удивлению, Alian76 Вы- ли это пишите, мы расходимся в средствах.
Вы считаете , что эти цели достигаются посредством графика, отражающего суммирование пропусков, а я ратую за, отражающий коэффициента стабильности работы цилиндров, вышеупомянутый график.
Вы считаете, что график стабильности цилиндров, всего лишь подтверждение, а я вижу в этом графике захватывающую историю о том, каким образом один известный цилиндр дошёл до такой жизни, что его теперь считают отстающим и обвиняют в пропусках воспламенения. А это и есть материал для поиска причин, естественно это только часть материала, остальная часть- за пределами графика.
График, который вы протежируете, суммирования пропусков для меня всего лишь иллюстрация школьной истины: 11+1=12 или 21+1=23 и т.д. Его полезная функция не больше чем просто цветная линия на которой хорошо видны точки, отображающие пропуски...На упомянутом графике стабильности цилиндров присутствуют те же цветные линии и на них те же точки пропусков. ОНИ сейчас ещё не выделены жирно, но видеть их легко- это точки пересечения цветных линий с красной горизонтальной линией. График стабильности даёт пищу для размышлений, график суммирования лишь фон для точек пропусков. Так каким образом, Alian76, мы будим достигать поставленные Вами цели?
ЗЫ. Вот сейчас, что бы подтвердить сказанное, приведу пример. С помощью график стабильности очень просто управляться с системной настройкой FailCycleTime = 0,01, потому что хорошо видно, какие последствия возникнут при изменении значения этой настройки. НЕ имея графика стабильности цилиндров, работать с данной настройкой придется исключительно вслепую,точнее методом проб и ошибок.
ВладВас
 
Сообщения: 1624
Зарегистрирован: 30 май 2011, 16:52
Откуда: г.Николаев, Украина
Благодарил (а): 14 раз.
Поблагодарили: 21 раз.

Re: Модернизация окна вторичного напряжения

Сообщение Allkor » 03 дек 2011, 23:50 | Cообщение: #473

Позвольте высказатся и мне. Думаю, что большинство соглосятся со мной.
Около недели слежу за развитием темы "нового окна". Чем больше читаю развитие темы, тем больше тупею (наверно не я один) и чувствую свою ущербность..
Остальные,как и я, просто следят за темой(по количеству просмотра темы).
Начинал с Диско и мне казалось что хватает для диагнозы ВВ части напряжения пробоя, горения и время горения. Тогда важна была прокрутка осц ВВ(чего небыло), что бы посматреть ВВ на ХХ и при разгоне двс, что бы выявить аномалии. Остальное было в голове.
Прав Сергей (Краснодар), не надо грузить программу и админа.
Тут идет диалог 3-4 человек.
О чем?
Ну в крайнем случае можно сделать 2 кнопочки по типу мыльницы и крутой зеркалки. Каждый будет ставить по своему развитию и опыту.
И мыльницей можно найти много проблем ВВ. ИМХО.
Ну а продвинутым и
Поставьте:
FailCycleTime = 0,01
FailRpmIdle = 1
FailRpmDown = 1
Будет ловить все что можно.
не будет хватать...
DIS и так разжован посамое нехочю. Мне интереснее посмотреть достоверно ИКЗ что на расейках, что на ино. Какими датчиками и как. Это информативнее.
... Ну и потом , то что вы здесь обсуждаете, наверно относиться к полностью здоровым движкам с ровной компресией,и бензу отличного качества, что бывает большой редкостью в наши дни, и при наших условиях эксплуатации. Об этом никто из вас не проронил ни слова.
Всем известно, что напряжения пробоя, горения, время горения зависят не только от состояния ВВ части (свечи, провода, катушки, модули , ЭБУ), а так же и от состояния ДВС, таких как комплектации евро, состоянии ДВС(компрессия, кольца, клапана, зависание гидриков на определенных оборотах, направляющие, маслосъемные колпачки), состояния топливной системы(ЭБН, фильтра, форсунки и их уплотнения, качества бензина), подсосы, состояния датчиков (ДК, ДМРВ, ДД), использование ДВС с ГБО на ьензине с "унивесальными" и неправельными прошифками, неисправности проводки авто(массы и др), самого ЭБУ и программы ... ну и последнее ... от качества бензина которым мы заправляемся... Если там 10-20% содержание соляры или присадок(что не редкость), даже исправный движок будет показывать всякую ахинею(тем более Е-3,4). Ну а если еще и перекос по цилиндрам(форсы, компрессия, клапана), то ваще...
У меня целая коллекция бензов-подделок. Пугаю клиентоф.
PS Выход всегда один. Все равно менять или провода, свечи , модули/катушки, ремонтить ДВС или менять софт или мозги.
Не загружайте прогу и админа ...У него впереди и так не початый край...
Аватара пользователя
Allkor
 
Сообщения: 1271
Зарегистрирован: 07 июн 2009, 04:57
Откуда: Башкирия
Благодарил (а): 84 раз.
Поблагодарили: 63 раз.

Re: Модернизация окна вторичного напряжения

Сообщение alin76 » 04 дек 2011, 08:55 | Cообщение: #474

Мнения разошлись, значит нужно подводить итоги.

Думаю, что если реализовать окно статистики как в посту 455, где мы будем наблюдать картину как на рисунке 06.png, с нанесенной горизонтальной чертой (%) как на рисунке 05.png, то все будут довольны и на этом можно будет пока поставить точку в анализе вторичного напряжения.

Какие будут мнения?
"Критикуешь - предлагай. Предлагаешь - делай." (с)
alin76
 
Сообщения: 372
Зарегистрирован: 06 окт 2011, 11:21
Откуда: Казахстан, г. Верный
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 5 раз.

Re: Модернизация окна вторичного напряжения

Сообщение ВладВас » 04 дек 2011, 10:11 | Cообщение: #475

alin76 писал(а):Мнения разошлись, значит нужно подводить итоги.

Думаю, что если реализовать окно статистики как в посту 455, где мы будем наблюдать картину как на рисунке 06.png, с нанесенной горизонтальной чертой (%) как на рисунке 05.png, то все будут довольны и на этом можно будет пока поставить точку в анализе вторичного напряжения.
Какие будут мнения?

Мы приводим, каждый свои, аргументы.
Админ подводит черту и делает выводы.
Главное сохранить ощущение взаимопонимания и уважения.
Alin76, я ощущаю тепло Вашей руки.
Круг единомышленников- это дорого стоит.
Последний раз редактировалось ВладВас 04 дек 2011, 23:09, всего редактировалось 1 раз.
ВладВас
 
Сообщения: 1624
Зарегистрирован: 30 май 2011, 16:52
Откуда: г.Николаев, Украина
Благодарил (а): 14 раз.
Поблагодарили: 21 раз.

Re: Модернизация окна вторичного напряжения

Сообщение vladimir-yakaev » 04 дек 2011, 12:06 | Cообщение: #476

Allkor, очень правильно написали. Поддержу Ваше мнение.
vladimir-yakaev
 
Сообщения: 81
Зарегистрирован: 20 июн 2010, 12:49
Откуда: Россия Респ. Мордовия
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 1 раз.

Re: Модернизация окна вторичного напряжения

Сообщение ВладВас » 04 дек 2011, 22:31 | Cообщение: #477

    Хорошо что трёхэтажным... не накрыл :lol: .
    Ладно, Allkor, лично я согласен - был перебор.
    Вспомнилось: "Всё хорошо, что в меру".
Коллеги, поздравляю вас - модернизация окна вторичного напряжения состоялась.
Теперь проще и быстрее выполняется анализ вторичного напряжения. Это обеспечено во- первых, более "цепкой" МПЦ, и во- вторых, меньшим количество настроек.
Появился новый параметр, который заменил "пропуски зажигания" и должен обеспечить поиск и анализ причин "пропусков воспламенения". Тем самым осуществляется функциональная связка двух ключевых для диагноста приборов: сканера и мотор-тестера.
Обсуждение новой вторички ещё продолжается страсти никак не улягутся, но это скорее всего уйдёт в последующий виток эволюции "Окна вторичного зажигания". Давайте действительно отвлечёмся от высоких материй и вернёмся на бренную землю. Allkor, напомнил об автомобилях класс "дрова" и соответствующих проблемах при диагностике.
Лично у меня болит один из таких вопросов- диагностика запуска. Не заводится машина, или даже заводится, но сразу глохнет. Признаюсь, мысль купить мотор- тестер у меня возникли как раз после попыток диагностировать запуск мотора с помощью "Сканматика"- безуспешно. Речь о том, что сначала запускалась регистрация, а затем предпринималась попытка запустить движок. А у моего знакомого бошовский КТС накрылся медным тазом при таких попытка (может и совпадение).
Нынешняя прога стала мощнее, но за всё приходится платить. Чем мощнее техника, тем менее универсальна. Издержки последнего обновления состоят в том, как писал админ- повысились требования к режиму холостого хода в начале записи. Но хороший Х.Х. удел исправных машин. А машинки то бывают ой-ой, прав Allkor.
Предложение. Что бы упростить снятие вторички и максимально обезопасить диагностические оборудование при диагностике пуска, предлагаю на первых этапах диагностики отказаться от использования датчика первого цилиндра ( не подключать его до поры до времени - дойдёт и до него дело), и не заморачиваться меткой первого цилиндра. Сначала следует оценить ситуацию по вторичке в целом: есть проблема во вторичке или здесь всё чисто. Если проблема обнаружена, то следующий этап - выяснить в чём суть проблемы, и уже потом наступает момент (последний этап) определять в каком цилиндре проблема находится. Тогда без датчика первого цилиндра уже никак не обойтись, пора его повесить и далее МПЦ настраивать. Но к этому моменту и проблема может разрешиться. Из сказанного, я думаю, ясно в чём состоит упрощение, а вот по безопасности оборудования небольшое пояснение. По моим наблюдениям, уровень помех при запуске мотора значительно сильнее, чем на других этапах. Так вот, если отключить датчик первого цилиндра, то уровень наводок значительно снижается и опасность повреждений аналогично.
Как всё это осуществить - вопрос открытый. Предложение моё пока на уровне идеи. Состоит идея в следующем. Сначала снимется осцилка в режиме самописца (конечно без МПЦ). Затем какой-то из первых импульсов диагност произвольным образом назначает: "Ты будешь называться первым цилиндром", затем указывает число искр в цикле, например 4 искры. И жмёт кнопку "Пуск". Поскольку МПЦ нами уже задана (далее прога должна лишь порезать осцилку на куски по заданному числу искр),то последующая обработка идёт по обычному принципу и результаты будут представлены в обычном виде. Единственное "но" - неизвестен номер цилиндра синхронизации. НО это неизвестное не мешает сделать заключение о наличии- отсутствии проблем в системе зажигания, и даже в ряде случаев определить суть проблемы. Этот подход, если будет реализован, может служить - экспресс диагностикой. Речь шла о проблемах запуска, но данный подход может просто экономить время. Я не могу сказать насколько сложно реализовать предложенный алгоритм, надеюсь что это окажется возможным. Хотя я не исключаю, что наш мужественный MT Pro уже сейчас способен осуществить предлагаемую процедуру.
Прошу высказывать мнения, при наличии ясных аргументов критику принимаю в любой форме.
ВладВас
 
Сообщения: 1624
Зарегистрирован: 30 май 2011, 16:52
Откуда: г.Николаев, Украина
Благодарил (а): 14 раз.
Поблагодарили: 21 раз.

Re: Модернизация окна вторичного напряжения

Сообщение Sergey » 04 дек 2011, 23:56 | Cообщение: #478

При незапуске, действуют другие методы и приборы, которые дают больший эффект чем пытаться смотреть вторичку на незаводящейся машине. Есть же старые как мир алгоритмы поиска незаводки, я например на первом этапе смотрю только сигнал ДПКВ, если сигнал есть, он нормальный, а машина не заводится то делаю эмуляцию сигнала ДПКВ, ВВ провода нагружены на разрядники, в разрыв форсунок подключаю смеситель со светодиодами, манометр на рампу.
И далее по порядку - если форсы щелкают, светодиоды мигают, искра на разрядниках есть, давление топлива есть то проверяем синхронизацию валов и качество топлива.
Если нет искры на разрядниках то подключаемся тестером к катушке и проверяем ее, искра есть - значит подключаем к разъему катушки светодиодный пробник и вновь эмулируем сигнал ДПКВ, пробник молчит - тогда трясем проводку, проверяем питание ЭБУ и его исправность.

Канечно вместо светодиодных пробников можно применить осцил, вместо искры на разрядниках - смотреть вторичку или первичку, отслеживать осцилом сигналы на форсы вместо светодиодного пробника и тд и тп. То есть можно как пираты идти в обход, долго и трудно, а можно напрямую и в лоб с меньшими затратами времени и сил.

Когда авто как-то работает, то тут на первом месте мотор-тестер.
Аватара пользователя
Sergey
 
Сообщения: 910
Зарегистрирован: 04 апр 2009, 22:16
Откуда: Россия, Краснодарский край
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 13 раз.

Re: Модернизация окна вторичного напряжения

Сообщение kimmaster » 05 дек 2011, 18:39 | Cообщение: #479

Sergey писал(а):При незапуске, действуют другие методы и приборы, которые дают больший эффект чем пытаться смотреть вторичку на незаводящейся машине. Есть же старые как мир алгоритмы поиска незаводки, я например на первом этапе смотрю только сигнал ДПКВ, если сигнал есть, он нормальный, а машина не заводится то делаю эмуляцию сигнала ДПКВ, ВВ провода нагружены на разрядники, в разрыв форсунок подключаю смеситель со светодиодами, манометр на рампу.
И далее по порядку - если форсы щелкают, светодиоды мигают, искра на разрядниках есть, давление топлива есть то проверяем синхронизацию валов и качество топлива.
Если нет искры на разрядниках то подключаемся тестером к катушке и проверяем ее, искра есть - значит подключаем к разъему катушки светодиодный пробник и вновь эмулируем сигнал ДПКВ, пробник молчит - тогда трясем проводку, проверяем питание ЭБУ и его исправность.

Канечно вместо светодиодных пробников можно применить осцил, вместо искры на разрядниках - смотреть вторичку или первичку, отслеживать осцилом сигналы на форсы вместо светодиодного пробника и тд и тп. То есть можно как пираты идти в обход, долго и трудно, а можно напрямую и в лоб с меньшими затратами времени и сил.

Когда авто как-то работает, то тут на первом месте мотор-тестер.

+100! А то тут такие высокие материи стали обсуждаться,что я стал подумывать о том,как доставлять денюжки с места работы домой! :D Ведь на рабочем месте похоже я больше не буду нужен,всё сделает МТпро!!! :D А если серьёзно,то на данном этапе МТпро просто класс и больше его не надо грузить,да и нас тоже ИМХО.
Аватара пользователя
kimmaster
 
Сообщения: 1200
Зарегистрирован: 14 мар 2010, 21:00
Откуда: Россия. Тульская обл. г Кимовск.
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 71 раз.

Re: Модернизация окна вторичного напряжения

Сообщение sergey_karb » 05 дек 2011, 19:37 | Cообщение: #480

Хочу присоединиться к высказываниям Sergey и Kimmaster.
Мини-Фирма "Прощай карбюратор"
Аватара пользователя
sergey_karb
 
Сообщения: 101
Зарегистрирован: 09 апр 2011, 22:02
Откуда: г.Снежное Донецкой обл.
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Пред.След.

Вернуться в Мотор тестер MT Pro

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 5