Модернизация окна вторичного напряжения

Обсуждение, предложения, замечания, вопросы.

Re: Модернизация окна вторичного напряжения

Сообщение ВладВас » 22 дек 2011, 23:09 | Cообщение: #681

serg-ufo писал(а):Мне кажется, все как раз наоборот. Ц 4 не притормозил, искра в нем раньше, чем в 1 и 3. Или я чего-то не понял?

В одной старой притче рассказывается о слоне и четырёх слепцах. Желающие могут прочесть её http://www.krasotulya.ru/news/detail.php?ID=2485. ИМХО, что мы им(слепцам) уподобляемся, поскольку пытаемся судить о содержании некой вещи, не осведомившись о её сущности в полной мере.
Насколько я понимаю, на сегодня мнение о том, что при вращении коленвала длительность интервала времени от искры одного цилиндра до искры следующего цилиндра зависит, с одной стороны от скорости вращения коленвала на этом интервале, а с другой стороны - от углов опережения как первой, так и второй искры --не вызывает возражений. Причём мы ничего не знаем о том как разделить влияние этих двух факторов. В данной ситуации мы , извините, уподобляемся слепцам. Кто хочет оперирует скоростью колена, кто хочет оперирует УОЗ (ссылка вверху). Alin76 вообще оперирует: временем накопления(ВН)? Кстати он так и не объяснил за счёт чего при увеличении ВН (при исправном коммутаторе) может ускоряться колено. При этом каждый вроде бы и прав..., но только вот вывод у каждого на свой лад.
Обратимся к вышеприведенной реплике "serg-ufo". Сам удивился, как легко можно обосновать его точку зрения. Прежде всего обратим внимание, что на обсуждаемом скрине 01.png viewtopic.php?p=17825#p17825 по центру внизу имеются кривые, отражающие длительность тактов каждого цилиндра (речь будет идти о них), чуть выше тонкая серая линия- скорость колена. Видно, что скорость коленвала неуклонно снижается, а в районе между отметками 207 и 208, имеется заметный провал.
Возможен следующий сценарий. В данных о параметрах искр(см. слева) мы находим аномалии искрообразования именно в третьем цилиндре -- напряжение горения зашкаливает за 5кВ. Напомню, ещё одно положение, которое на сегодняшний день отрегулировано: окончательное заключение о достоверности выводов о пропусках воспламенения следует выполнять на основе параметров импульсов искры. Именно на этом основании начинаем анализ с третьего цилиндра. В момент времени " отметка времени 207,33 по шкале кадров" ( это момент именно 3ого цилиндра см. излом на зел. кривой) на линии (серая) скорости наблюдается резкое снижении скорости т. е. 3й цил. дал сбой. Теперь 4й цилиндр должен исправить положение. Резко увеличивается УОЗ 4ого цилиндра. Из- за этого (эффект описан мною ранее viewtopic.php?p=17341#p17341) увеличивается расстояние от искры №4 до искры №2 и происходит увеличение длительности этого такта (кор. кривая), а так же уменьшение предыдущего такта (зел. кривая) . Одновременно наблюдается резкий рост реальной скорости коленвала (по серой кривой интервал 207,5 до 207,7). На последующем такте достигнутая избыточная скорость коленвала и последующее снижение УОЗ 2ого цилиндра обеспечивают синий пик направленный вниз. И так далее.
ЗЫ. Изложенное является всего лишь версий объяснения к утверждению "serg-ufo".
Последний раз редактировалось ВладВас 23 дек 2011, 11:44, всего редактировалось 1 раз.
ВладВас
 
Сообщения: 1624
Зарегистрирован: 30 май 2011, 16:52
Откуда: г.Николаев, Украина
Благодарил (а): 14 раз.
Поблагодарили: 21 раз.

Re: Модернизация окна вторичного напряжения

Сообщение ВладВас » 22 дек 2011, 23:30 | Cообщение: #682

Sergey писал(а):Под каждый цилиндр успевает рулить "ВАЗ - история ЭСУД" viewtopic.php?f=22&t=977

Большое спасибо!Сергей, информация от Вас как всегда ценная и замечу не одноразовая, а типа "держать на рабочем столе".
ВладВас
 
Сообщения: 1624
Зарегистрирован: 30 май 2011, 16:52
Откуда: г.Николаев, Украина
Благодарил (а): 14 раз.
Поблагодарили: 21 раз.

Re: Модернизация окна вторичного напряжения

Сообщение admin » 22 дек 2011, 23:40 | Cообщение: #683

poznaika писал(а):Здравствуйте,сегодня снимал осцилку ДЕО Ланос 1.5л,не работают 1и 4 цилиндр,проверяю с помощью диско тестом модулей и катушек,модуль не годный,МТпро рисует вот такую картинку

И что?
admin
Администратор
 
Сообщения: 5454
Зарегистрирован: 02 апр 2009, 19:13
Откуда: Украина, Киев
Благодарил (а): 151 раз.
Поблагодарили: 1241 раз.

Re: Модернизация окна вторичного напряжения

Сообщение poznaika » 22 дек 2011, 23:51 | Cообщение: #684

Может я что то не понимаю,но почему на картинке видно что в первом и четвертом есть искра,хотя на самом деле там полный ноль.Если не там задал вопрос перенесите пожалуйста.
poznaika
 
Сообщения: 332
Зарегистрирован: 13 июн 2011, 18:02
Откуда: Луганская обл.Кременная
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 8 раз.

Re: Модернизация окна вторичного напряжения

Сообщение admin » 23 дек 2011, 00:00 | Cообщение: #685

Смотрите в чем дело.
Программа то не знает что нет 2-х искр.
Ей задано 4 цилиндра, она и анализирует 4 цилиндра.
А то что МПЦ через 2 искры, а не через 4 так прога предполагает что одна МПЦ ложная.
Т.е. для проги есть два наиболее вероятных сценария:
- каждая вторая МПЦ ложная
- нет каждой второй искры
На практике второй вариант встречается крайне редко.
Т.е. особого смысла выполнять анализ когда 2 цилиндра не работают нет.
То что 2 цилиндра не работают можно увидеть:
1. По оборотом, которые почти в 2 раза меньше
2. Собственно по исходному сигналу

P.S.
poznaika, не в обиду, старайтесь пожалуйста задавать сразу вопросы четко и понятно.
В первом вопросе не ясно что вы хотите спросить, приходится писать кучу доп вопросов что-бы это узнать.
admin
Администратор
 
Сообщения: 5454
Зарегистрирован: 02 апр 2009, 19:13
Откуда: Украина, Киев
Благодарил (а): 151 раз.
Поблагодарили: 1241 раз.

Re: Модернизация окна вторичного напряжения

Сообщение poznaika » 23 дек 2011, 00:03 | Cообщение: #686

Спасибо,исправлюсь.
poznaika
 
Сообщения: 332
Зарегистрирован: 13 июн 2011, 18:02
Откуда: Луганская обл.Кременная
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 8 раз.

Re: Модернизация окна вторичного напряжения

Сообщение admin » 23 дек 2011, 00:08 | Cообщение: #687

ВладВас писал(а):В момент времени " отметка времени 207,33 по шкале кадров" ( это момент именно 3ого цилиндра см. излом на зел. кривой) на линии (серая) скорости наблюдается резкое снижении скорости т. е. 3й цил. дал сбой. Теперь 4й цилиндр должен исправить положение.

Это файл газ2.mt (http://us.ua/472332/).
01.png
01.png (11,53 Кб) Просмотров: 1989

Хорошо видно что время от ц4 до ц2 самое большое, т.е. больше на +0.5 мс.
Теперь выяснить по чему.
1. Предположим что ц3 сбойнул и ЭБУ по ДПКВ это определил, по этому резко увеличил УОЗ ц4, в следствии чего время от ц4 до ц2 самое большое
2. Предположим что что ц4 сбойнул (не обязательно по искре) в следствии чего время от ц4 до ц2 самое большое
Оба предположения имеют право на жизнь, какой верное из них может решить только диагност, посмотрев на осцилки и подумать.
Прога может лишь указать что проблема где-то тут, но не может определить источники проблемы имея лишь сигнал вторички.
admin
Администратор
 
Сообщения: 5454
Зарегистрирован: 02 апр 2009, 19:13
Откуда: Украина, Киев
Благодарил (а): 151 раз.
Поблагодарили: 1241 раз.

Re: Модернизация окна вторичного напряжения

Сообщение serg-ufo » 23 дек 2011, 00:31 | Cообщение: #688

Да. Все очень непросто. Для предметной дискуссии на эту тему нужно быть специалистом в нескольких областях, причем "специалистом" с большой буквы. В первую очередь необходимо в совершенстве знать теоретические основы работы ДВС и методику управления последним. Нужно знать алгоритм работы работы конкретно взятого ЭБУ, а его знает только разработчик ПО. Сколько у нас типов ЭБУ? А ведь в каждом свой алгоритм, чего стоят только бошевские мат. модели. Еще очень желательно иметь навыки программирования. Список можно продолжать....
Кто из нас все это знает? Никто. Если бы я столько всего знал, я бы сейчас не сидел на этом форуме, а работал бы где-нибудь в GM. Потому и получается, что каждый из нас держится за свой хобот, и видит лишь то, что ему позволяет видеть собственная образованность. Мне кажется, что мы слишком глубоко копаем, настолько глубоко, что многие форумчане уже давно потерялись в дебрях умозаключений и выводов, которые, опять же, у каждого свои. Дискуссия, которую мы ведем, выходит далеко за пределы данной аудитории. Тяжелее всех, наверное, Сергею (админу). Перед ним снимаю все свои шляпы. Попробуйте, например, описать все это в хелпе к MTPro, причем так, чтобы было понятно рядовому диагносту, за плечами у которого в лучшем случае какой-нибудь авто- или радиотехникум.
serg-ufo
 
Сообщения: 84
Зарегистрирован: 27 дек 2009, 22:12
Откуда: Киев
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Модернизация окна вторичного напряжения

Сообщение Yuritch » 23 дек 2011, 11:54 | Cообщение: #689

Согласен с Вами, пора на чём-то остановится. В дебрях дискуссии, если не ошибаюсь, ВладВас употребил термин “нарушение стабильности искрообразования”. Вот он мне понравился своей завершённостью, хотя и не даёт конкретики.
Благодаря усилиям Админа диагност получает хорошо иллюстрированную оценку устойчивости системы зажигания на “качественном уровне”, а дальше работает голова и опыт.
Yuritch
 
Сообщения: 488
Зарегистрирован: 24 сен 2009, 23:40
Откуда: г. Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Модернизация окна вторичного напряжения

Сообщение kimmaster » 23 дек 2011, 16:05 | Cообщение: #690

serg-ufo писал(а):Да. Все очень непросто. Для предметной дискуссии на эту тему нужно быть специалистом в нескольких областях, причем "специалистом" с большой буквы. В первую очередь необходимо в совершенстве знать теоретические основы работы ДВС и методику управления последним. Нужно знать алгоритм работы работы конкретно взятого ЭБУ, а его знает только разработчик ПО. Сколько у нас типов ЭБУ? А ведь в каждом свой алгоритм, чего стоят только бошевские мат. модели. Еще очень желательно иметь навыки программирования. Список можно продолжать....
Кто из нас все это знает? Никто. Если бы я столько всего знал, я бы сейчас не сидел на этом форуме, а работал бы где-нибудь в GM. Потому и получается, что каждый из нас держится за свой хобот, и видит лишь то, что ему позволяет видеть собственная образованность. Мне кажется, что мы слишком глубоко копаем, настолько глубоко, что многие форумчане уже давно потерялись в дебрях умозаключений и выводов, которые, опять же, у каждого свои. Дискуссия, которую мы ведем, выходит далеко за пределы данной аудитории. Тяжелее всех, наверное, Сергею (админу). Перед ним снимаю все свои шляпы. Попробуйте, например, описать все это в хелпе к MTPro, причем так, чтобы было понятно рядовому диагносту, за плечами у которого в лучшем случае какой-нибудь авто- или радиотехникум.

Лучше и не скажишь!!! Я лично давно потерял связь и смысл всей этой дисскуссии! Что обсуждаем??? На скринах везде выложены аномалии вторички! Тема о Вторичном напряжении, при чём здесь коррекции Х/Х? Значит пропуски прога считает по стабильности х/х,если так то это не правильно и не для этого окна МТпро. Тогда для пропусков нужно что-то отдельное.Если прога не может правильно поставить пропуск в конкретный цилиндр,да хай с ней! ИМХО. Я сам вижу аномалию во вторичке,а если её нет, то рою там где она может быть! разве не так у вас??? У каждого есть сканер, где присутствует счётчик пропусков,вот и смотрите в каком цилиндре он присутствует. А МТпро покажит есть аномалии по ВВ части этого цилиндра,если есть исправляем нет идём дальше в сравнение цилиндров,эффективность цилиндров смотрим там что.И.т.д. т.е диагностируем двигатель всеми средствами диагностики,а не одним МТпро!!! ИМХО. Хотя заманчиво иметь ,,всё в одном флаконе,,!!!
Вот у меня другое пожелание к СЕРГЕЮ (АДМИНУ),чтобы кнопки несли смысловой контекст близкий к диагностике,а не к программированию.
И ещё один вопрос тема была на 65 страниц или мне показалось!!!? :shock: Где ещё 30?
Аватара пользователя
kimmaster
 
Сообщения: 1200
Зарегистрирован: 14 мар 2010, 21:00
Откуда: Россия. Тульская обл. г Кимовск.
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 71 раз.

Re: Модернизация окна вторичного напряжения

Сообщение admin » 23 дек 2011, 17:57 | Cообщение: #691

kimmaster писал(а):Вот у меня другое пожелание к СЕРГЕЮ (АДМИНУ),чтобы кнопки несли смысловой контекст близкий к диагностике,а не к программированию.

Например?

kimmaster писал(а):И ещё один вопрос тема была на 65 страниц или мне показалось!!!? :shock: Где ещё 30?

Сейчас отображается 20 сообщений на страницу, раньше было 10, часто приходилось переходить между страницами.
admin
Администратор
 
Сообщения: 5454
Зарегистрирован: 02 апр 2009, 19:13
Откуда: Украина, Киев
Благодарил (а): 151 раз.
Поблагодарили: 1241 раз.

Re: Модернизация окна вторичного напряжения

Сообщение Allkor » 23 дек 2011, 19:31 | Cообщение: #692

Я лично давно потерял связь и смысл всей этой дисскуссии!
Все усиленно читают ветку, стараются вникнуть и молчат. Тему ведут человек пять. :D Я до этого думал что знаю о ВВ импульсах 70-75%. Сейчас я понимаю, что ни-че-го не понимаю... :lol:
Боюсь затрагивать тему. Думаю, что уважаемый Admin сам уже подумывает об этом... Осмелюсь намекнуть...Сам уже давно думал об этом, только боялся говорить...но тут kimmaster слегка затронул эту тему :D
Тема о Вторичном напряжении, при чём здесь коррекции Х/Х? Значит пропуски прога считает по стабильности х/х,если так то это не правильно и не для этого окна МТпро. Тогда для пропусков нужно что-то отдельное.Если прога не может правильно поставить пропуск в конкретный цилиндр,да хай с ней!

Если дела так пойдут и дальше, думаю что админ начнет привязывать сигнал ВВ к ДПКВ и ДР...Ведь на пропуски наверно влияет и натяжка и состояние ГРМ, биение шкива, состояние шпонки, ДПКВ, клапанов, да еще много чего...
Зря сказал...Жалко админа... ща всю голову сломает для претворения в жизнь этой идеи.... :P
А генератор тогда будет уже в новом году...
Последний раз редактировалось Allkor 23 дек 2011, 19:52, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Allkor
 
Сообщения: 1271
Зарегистрирован: 07 июн 2009, 04:57
Откуда: Башкирия
Благодарил (а): 84 раз.
Поблагодарили: 63 раз.

Re: Модернизация окна вторичного напряжения

Сообщение admin » 23 дек 2011, 19:40 | Cообщение: #693

Как я уже писал выше (#639): В общем, на данном этапе с окном вторичного напряжения, наверное, достаточно.

Панель доп. статистики сделана по просьбам "трудящихся", я не хотел выносить эти графики, так как в них много неоднозначностей.
ПДС удобна для карбовых двигателей, где нет ЭБУ и нет коррекции УОЗ, там все однозначно.
По графикам ПДС можно более глубоко анализировать работу ЭБУ (если нужно).
Графики ПДС дают только наводку, что где-то в этом месте может быть проблема, не не говорят однозначно что, например ц1 работает хуже ц2 по тому.
admin
Администратор
 
Сообщения: 5454
Зарегистрирован: 02 апр 2009, 19:13
Откуда: Украина, Киев
Благодарил (а): 151 раз.
Поблагодарили: 1241 раз.

Re: Модернизация окна вторичного напряжения

Сообщение Voldemar_71 » 23 дек 2011, 19:53 | Cообщение: #694

admin писал(а):Как я уже писал выше (#639): В общем, на данном этапе с окном вторичного напряжения, наверное, достаточно.

Панель доп. статистики сделана по просьбам "трудящихся", я не хотел выносить эти графики, так как в них много неоднозначностей.
ПДС удобна для карбовых двигателей, где нет ЭБУ и нет коррекции УОЗ, там все однозначно.
По графикам ПДС можно более глубоко анализировать работу ЭБУ (если нужно).
Графики ПДС дают только наводку, что где-то в этом месте может быть проблема, не не говорят однозначно что, например ц1 работает хуже ц2 по тому.

Возможно сделать ПДС чтобы работал как и в карбюраторной эффективно показывая точно отклонение?
Аватара пользователя
Voldemar_71
 
Сообщения: 443
Зарегистрирован: 12 ноя 2010, 21:56
Откуда: г.Краснодар
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 11 раз.

Re: Модернизация окна вторичного напряжения

Сообщение kt315b » 23 дек 2011, 19:56 | Cообщение: #695

рядовому диагносту, за плечами у которого в лучшем случае какой-нибудь авто- или радиотехникум.

Ето не диагност ,а необразованний кулибин .
kt315b
 
Сообщения: 38
Зарегистрирован: 12 июл 2010, 11:32
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Модернизация окна вторичного напряжения

Сообщение Allkor » 23 дек 2011, 20:06 | Cообщение: #696

kt315b Здесь 90% "необразованных кулибиных"... поэтому они и КУЛИБИНЫ...а были бы образоваными, были бы просто "инженерами"...с куркулятором в кармане...
Аватара пользователя
Allkor
 
Сообщения: 1271
Зарегистрирован: 07 июн 2009, 04:57
Откуда: Башкирия
Благодарил (а): 84 раз.
Поблагодарили: 63 раз.

Re: Модернизация окна вторичного напряжения

Сообщение Marshal » 23 дек 2011, 20:12 | Cообщение: #697

Немножко подредактировал.Читаем ещё раз.
Voldemar_71 писал(а):
admin писал(а):Возможно сделать ПДС чтобы работал как и в карбюраторной эффективно показывая точно отклонение?


Как я уже писал выше (#639): В общем, на данном этапе с окном вторичного напряжения, наверное, достаточно.

Панель доп. статистики сделана по просьбам "трудящихся", я не хотел выносить эти графики, так как в них много неоднозначностей.
ПДС удобна для карбовых двигателей, где нет ЭБУ и нет коррекции УОЗ, там все однозначно.
По графикам ПДС можно более глубоко анализировать работу ЭБУ (если нужно).
Графики ПДС дают только наводку, что где-то в этом месте может быть проблема, не не говорят однозначно что, например ц1 работает хуже ц2 по тому.

Marshal
 
Сообщения: 223
Зарегистрирован: 09 янв 2011, 11:49
Откуда: Россия Рыбинск
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Модернизация окна вторичного напряжения

Сообщение Voldemar_71 » 23 дек 2011, 20:16 | Cообщение: #698

Marshal писал(а):Немножко подредактировал.Читаем ещё раз.
Voldemar_71 писал(а):
admin писал(а):Возможно сделать ПДС чтобы работал как и в карбюраторной эффективно показывая точно отклонение?


Как я уже писал выше (#639): В общем, на данном этапе с окном вторичного напряжения, наверное, достаточно.

Панель доп. статистики сделана по просьбам "трудящихся", я не хотел выносить эти графики, так как в них много неоднозначностей.
ПДС удобна для карбовых двигателей, где нет ЭБУ и нет коррекции УОЗ, там все однозначно.
По графикам ПДС можно более глубоко анализировать работу ЭБУ (если нужно).
Графики ПДС дают только наводку, что где-то в этом месте может быть проблема, не не говорят однозначно что, например ц1 работает хуже ц2 по тому.


Я имел в виду ДИС систему. Думаю что многие долго ещё будут задавать вопросы по этой теме, не всякий любит читать и разбираться работай ЭБУ да и тема серьёзная , почти инженерная.
Аватара пользователя
Voldemar_71
 
Сообщения: 443
Зарегистрирован: 12 ноя 2010, 21:56
Откуда: г.Краснодар
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 11 раз.

Re: Модернизация окна вторичного напряжения

Сообщение alin76 » 23 дек 2011, 21:09 | Cообщение: #699

Премногоуважаемый ВладВас, Вы хотя бы в целях интереса откройте окно анализа вторички например "парад цилиндров", затем нажмите кнопку проиграть и внимательно наблюдайте какая связь между временем накопления и оборотами КВ. Откроете для себя много интересного.

Хотел скачать файл http://us.ua/472332 да не для моего интернет канала эта ноша, не каждый понимает, что для своего же удобства нужно сжимать файлы архиватором, прежде чем выкладывать.

По поводу коррекции УОЗ я уже писал, что есть прямая связь УОЗ и оборотов и ее никакое ЭБУ не вправе преодолеть, поэтому УОЗ меняется именно при изменении оборотов и под каждый цилиндр оно индивидуально. При этом есть закономерность его увеличения, либо уменьшения (см. график оборотов). Эту тему можно было бы раскрыть, да только многие как видно не понимают своей выгоды + к тому же не хотят особо напрягаться, но что характерно активно раздают советы не вникая особо в тему разговора.

Одно могу сказать, что в большинстве случаев программа отлично справляется со своим делом и выдает точный анализ. На испытуемом мной агрегате все симптомы анализа подтвердились после проверки.

PS Жаль сейчас мало времени остается после работы, что не могу поучаствовать в дискуссиях по разработке программы, но думаю, что в новогодние праздники выберу несколько дней для своего любимого дела.
"Критикуешь - предлагай. Предлагаешь - делай." (с)
alin76
 
Сообщения: 372
Зарегистрирован: 06 окт 2011, 11:21
Откуда: Казахстан, г. Верный
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 5 раз.

Re: Модернизация окна вторичного напряжения

Сообщение kimmaster » 23 дек 2011, 21:30 | Cообщение: #700

alin76 писал(а):По поводу коррекции УОЗ я уже писал, что есть прямая связь УОЗ и оборотов и ее никакое ЭБУ не вправе преодолеть, поэтому УОЗ меняется именно при изменении оборотов и под каждый цилиндр оно индивидуально. При этом есть закономерность его увеличения, либо уменьшения (см. график оборотов).

Вот с этим я с Вами не соглашусь! В системах впрыска, (ЭСУД) применяются два канала поддержания стабильного (заданного)для данного типа двигателя Х/Х при изменении условий работы ДВС. Например при изменении нагрузки на ДВС (включение вентелятора сист. охл. двиг. , дальнего света,кондиционера и.т.д.)
1) канал это РХХ т.е грубый инерционный.
2) канал У.О.З быстрый. Как-то так. Здесь выше постами упоминался канал регулировки Х/Х в ЭСУД. И ещё У.О.З должен быть одинаков (в идеале) для каждого цилиндра! Но реаль такая , что такого практически добиться трудно поэтому есть парамметр в диагностике АССИНХРОНИЗМ искрообразования, который не должен превышать 2-3* по КВ. (приемлемо для классической системы зажигания).
Для ЭСУД ДВС У.О.З. свой для каждого цилиндра, в результате всё тогоже вмешательства ЭСУД, для поддержания стабильного Х/Х. У вас это написано ,но только наоборот- У.О.З. меняет обороты,а не обороты У.О.З.
Аватара пользователя
kimmaster
 
Сообщения: 1200
Зарегистрирован: 14 мар 2010, 21:00
Откуда: Россия. Тульская обл. г Кимовск.
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 71 раз.

Пред.След.

Вернуться в Мотор тестер MT Pro

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 5