Мультиметр, проверка генератора, относительная компрессия

Обсуждение, предложения, замечания, вопросы.

Re: Мультиметр, проверка генератора, относительная компрессия

Сообщение Igor1973 » 15 авг 2016, 00:27 | Cообщение: #21

Михаил, я обязательно сравню с FSA и постолографом при случае, но повторюсь, меня удивляет то, что рачительные BOSCH, считающие каждую копейку, не пожалели времени и сил на разработку и тестирование алгоритма, а аналогично и другие производители мотор-тестеров с мировым именем (например Pico - https://www.picoauto.com/library/automo ... ion-petrol ), далее - уважаемые отечественные производители, - так-же, н пожалели своего времени и ресурсов.

Vasich, ну и дальше что?
Вот тут georgiy63 для вас снял осциллограммы тока и напряжения, инвертировал одну из них, смасштабировал и наложил друг на друга. Найдёте хотя бы одно отличие? Если найдёте, то можете продолжить обсуждать точки зрения и пристрастия производителей оборудования, а пока этого не случилось, сидите и [s]не пи.....[/s] изучайте матчасть. ;)
Изображение
Аватара пользователя
Igor1973
 
Сообщения: 2170
Зарегистрирован: 05 дек 2009, 22:24
Откуда: Брест, Беларусь
Благодарил (а): 201 раз.
Поблагодарили: 248 раз.

Re: Мультиметр, проверка генератора, относительная компрессия

Сообщение Vasich » 15 авг 2016, 00:34 | Cообщение: #22

Igor1973 писал(а): georgiy63 для вас снял осциллограммы тока и напряжения, инвертировал одну из них, смасштабировал и наложил друг на друга. Найдёте хотя бы одно отличие?

Возможно, это частный случай, исключение

Igor1973 писал(а):а пока этого не случилось, сидите и [s]не пи.....[/s] изучайте матчасть. ;)

Я изучил то, что имеем, с "эталоном" (мировые бренды), и нашел отличие. И в ответ получил чуть-ли не "религиозный фанатизм", это ненормально, тут не октя в конце концов (надеюсь).

Приведенный выше частный случай может быть исключением, надо тысячи опытов провести прежде, чем сделать вывод. Это тема как минимум научной работы, и я ссылаюсь на опыт авторитетных источников (как Вы понимаете, он более релевантен), Вы же не можете объяснить, почему BOSCH, Pico, Постоловский и Занорин используют для измерения тока именно токовые клещи, а Сергей - нет, посмотрев на ситуацию "с другой стороны", возможно, у "других производителей" есть своя, заслуживающая внимания, аргументация?
Vasich
 
Сообщения: 23
Зарегистрирован: 13 апр 2016, 23:55
Откуда: Донецк, Нижний Новгород
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Мультиметр, проверка генератора, относительная компрессия

Сообщение Igor1973 » 15 авг 2016, 01:37 | Cообщение: #23

Если я на днях накидаю вам еще "частных случаев", вы успокоетесь и выучите наконец наизусть закон Ома?
Да и выдохните уже спокойно - конечно тут не Октя. ;)

Я изучил то, что имеем, с "эталоном" (мировые бренды), и нашел отличие.

Ну покажите, что вы там нашли.

И в ответ получил чуть-ли не "религиозный фанатизм",

Да ладно! Вы еще этот самый религиозный фанатизм не видели. ;) В данном случае коллеги совсем не против того, чтобы анализ по току проводился, они лишь хотят (и я в том числе), чтобы Сергея не отвлекали по разным пустякам, когда он занят работой.

А аргументация простая - если есть клещи, то снимаем токовую осциллограмму, если нет клещей нам никто не запрещает снять падение напряжения.
...и увидеть тоже самое. :lol:

и я ссылаюсь на опыт авторитетных источников (как Вы понимаете, он более релевантен)

Давайте так - примеры с указанием конкретных мест, где он более релевантен. Вот тогда будет конструктивный диалог. Ок?
Изображение
Аватара пользователя
Igor1973
 
Сообщения: 2170
Зарегистрирован: 05 дек 2009, 22:24
Откуда: Брест, Беларусь
Благодарил (а): 201 раз.
Поблагодарили: 248 раз.

Re: Мультиметр, проверка генератора, относительная компрессия

Сообщение 1735 » 15 авг 2016, 07:40 | Cообщение: #24

Применение щупов, цена/качество(результата) вполне приемлемо для теста отн. компрессии.
Токовые клещи - тоже супер, но предполагает их наличие.
Точка зрения Vasich вполне имеет право на жизнь,
и я отдаю им предпочтение, спасибо.
1735
 
Сообщения: 436
Зарегистрирован: 21 янв 2015, 23:06
Благодарил (а): 49 раз.
Поблагодарили: 62 раз.

Re: Мультиметр, проверка генератора, относительная компрессия

Сообщение uncle_sem » 15 авг 2016, 07:50 | Cообщение: #25

подозреваю, что проверка по току и сответственно применение клещей - просто из-за того что большими величинами проще оперировать. миливольты и десятки ампер - разница огромная. особенно, если учесть что тот же FSA был разработан лет наверно 20 назад, и с высокой вероятностью разрядность АЦП там ниже чем у современных мотортестеров, что естественно сказывается на измерении малых величин не в лучшую сторону. ну и в случае боша - это такое "лёгкое и ненавязчивое" впаривание токовых клещей. они ж там опция, как я помню...
чтение ошибок - не диагностика, стирание ошибок - не ремонт (с)http://uncle_sem.livejournal.com
покупка инструмента не делает тебя механиком, покупка тестера - электриком, покупка сканера - диагностом (с)
Аватара пользователя
uncle_sem
 
Сообщения: 1200
Зарегистрирован: 24 янв 2010, 18:05
Благодарил (а): 105 раз.
Поблагодарили: 161 раз.

Re: Мультиметр, проверка генератора, относительная компрессия

Сообщение Иваныч_56 » 15 авг 2016, 14:43 | Cообщение: #26

Парни, давайте без оскорблений! На мой взгляд наличие токовых клещей(они же датчики тока) УЖЕ желательны к скрипту "Диагностика электрооборудования", а голоса "против", скорее всего звучат от тех у кого их нет и уж проверка относительной компрессии токовыми клещами выглядит намного солиднее в глазах автовладельцев, чем крокодилы и иголки, тем более, что разницы в результате нет! Вы посмотрите возраст этой темы и скажите сколько уже всяких предполагаемых новшеств отложено из-за каких то ну очень важных решений. То компрессия по ДД за одну прокрутку вам не нужна-легче "ручками", то относительная компрессия по токовым клещам не нужна-тоже предлагаете "ручками". Такое ощущение, что в теме пишут те у кого и МТ Про то нет или есть, но в очень простейшей комплектации. И кто сказал, что нельзя засинхронизировать сигнал с токовых клещей для анализа. Кто мешает вам отключить топливоподачу, отключением цепей форсунок и синхронизируйтесь себе на здоровье от зажигания.
И последнее, Сергей заявил, что это вполне реализуемо за неделю.
Errare humanum est
Иваныч_56
 
Сообщения: 223
Зарегистрирован: 22 авг 2009, 11:48
Откуда: Елань
Благодарил (а): 63 раз.
Поблагодарили: 32 раз.

Re: Мультиметр, проверка генератора, относительная компрессия

Сообщение Igor1973 » 15 авг 2016, 16:46 | Cообщение: #27

Иваныч_56 писал(а):На мой взгляд наличие токовых клещей(они же датчики тока) УЖЕ желательны к скрипту "Диагностика электрооборудования", а голоса "против", скорее всего звучат от тех у кого их нет и уж проверка относительной компрессии токовыми клещами выглядит намного солиднее в глазах автовладельцев, чем крокодилы и иголки, тем более, что разницы в результате нет! Вы посмотрите возраст этой темы и скажите сколько уже всяких предполагаемых новшеств отложено из-за каких то ну очень важных решений. То компрессия по ДД за одну прокрутку вам не нужна-легче "ручками", то относительная компрессия по токовым клещам не нужна-тоже предлагаете "ручками". Такое ощущение, что в теме пишут те у кого и МТ Про то нет или есть, но в очень простейшей комплектации.

Так никто не против, все за. Просто бросать все начатое и экстренно браться за это уж точно резона сейчас нет. Я уверен, что этот пункт в ТЗ у Сергея есть. Всему свое время. К тому же, когда он просит осциллограммы для тестов, его что то не сильно ими закидывают. Надо это тоже учитывать - если просим, значит, помогаем.
Кстати, если на самом деле нет разницы, то намного проще снять щупом. ;)

И кто сказал, что нельзя засинхронизировать сигнал с токовых клещей для анализа.

Да вроде никто такого не говорил. Засинхрить всего можно. Не так, так этак.

И последнее, Сергей заявил, что это вполне реализуемо за неделю.

Ну и отлично, значит, нет поводов для беспокойств. ;)
Изображение
Аватара пользователя
Igor1973
 
Сообщения: 2170
Зарегистрирован: 05 дек 2009, 22:24
Откуда: Брест, Беларусь
Благодарил (а): 201 раз.
Поблагодарили: 248 раз.

Re: Мультиметр, проверка генератора, относительная компрессия

Сообщение Иваныч_56 » 15 авг 2016, 17:22 | Cообщение: #28

Igor1973 писал(а):
Иваныч_56 писал(а):... уж проверка относительной компрессии токовыми клещами выглядит намного солиднее в глазах автовладельцев, чем крокодилы и иголки, тем более, что разницы в результате нет...

Так никто не против, все за. Просто бросать все начатое и экстренно браться за это уж точно резона сейчас нет. Я уверен, что этот пункт в ТЗ у Сергея есть. Всему свое время. К тому же, когда он просит осциллограммы для тестов, его что то не сильно ими закидывают. Надо это тоже учитывать - если просим, значит, помогаем.
Кстати, если на самом деле нет разницы, то намного проще снять щупом. ;)

И кто сказал, что нельзя засинхронизировать сигнал с токовых клещей для анализа.


Да вроде никто такого не говорил. Засинхрить всего можно. Не так, так этак.

И последнее, Сергей заявил, что это вполне реализуемо за неделю.

Ну и отлично, значит, нет поводов для беспокойств. ;)


Для меня проще клещами-они у меня всегда под рукой.

Pustynnikov писал(а):я к тому, что с моей точки зрения FSA далеко не показатель. Этот самый тест относительной компрессии токовыми клещами - какая-то хрень полная. В нем нет привязки к МПЦ! Т.е. можно посмотреть только то, что в каком-то цилиндре относительная компрессия ниже, чем в других... И нафига такой тест? Бош вообще во многом берет чистым пиаром, реальным функционалом уступая другим продуктам


Вот тут про синхонизацию!
Errare humanum est
Иваныч_56
 
Сообщения: 223
Зарегистрирован: 22 авг 2009, 11:48
Откуда: Елань
Благодарил (а): 63 раз.
Поблагодарили: 32 раз.

Re: Мультиметр, проверка генератора, относительная компрессия

Сообщение Igor1973 » 15 авг 2016, 18:50 | Cообщение: #29

Иваныч_56, читайте внимательно, там говориться не о возможности засинхрить в принципе, а о том как это реализовано в FSA.
Изображение
Аватара пользователя
Igor1973
 
Сообщения: 2170
Зарегистрирован: 05 дек 2009, 22:24
Откуда: Брест, Беларусь
Благодарил (а): 201 раз.
Поблагодарили: 248 раз.

Re: Мультиметр, проверка генератора, относительная компрессия

Сообщение wwmark » 15 авг 2016, 19:51 | Cообщение: #30

uncle_sem писал(а):...в случае боша - это такое "лёгкое и ненавязчивое" впаривание токовых клещей. они ж там опция, как я помню...

100%, и пико и пр. "авторитеты" .
Кроме того, ДТ это дополнительный преобразователь со своей погрешностью, сигнал с которого подаётся на тот же АЦП, что и при анализе по напряжению. Обе величины связаны "частным" случаем, как точно отметил Igor1973, через закон Ома. 7класс средней школы. Или сейчас это в институте изучают? Дались вам эти клещи, не уж то то, что показал georgiy63 , вы ни видели до этого? При первой прокрутке с ДТ и съемкой напряжения на аккуме видно, что сигналы практически зеркальны по абсциссе при подборе масштаба.
А вот использование и ДТ, и напряжения (по мощности) при определении относительной компрессии, возможно снизит погрешность. Возможно.
wwmark
 
Сообщения: 43
Зарегистрирован: 29 сен 2009, 23:32
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 2 раз.

Re: Мультиметр, проверка генератора, относительная компрессия

Сообщение Igor1973 » 15 авг 2016, 20:20 | Cообщение: #31

Да ну... Явно не стоит. Там погрешность в другом месте вылезет. Механика стартера, состояние стартера...
Изображение
Аватара пользователя
Igor1973
 
Сообщения: 2170
Зарегистрирован: 05 дек 2009, 22:24
Откуда: Брест, Беларусь
Благодарил (а): 201 раз.
Поблагодарили: 248 раз.

Re: Мультиметр, проверка генератора, относительная компрессия

Сообщение uncle_sem » 15 авг 2016, 20:54 | Cообщение: #32

ИМХО: возможны три пути измерения относительной компрессии: по току стартера, по падению напряжения на АКБ и по падению напряжения на, например, массовом проводе АКБ, или плюсовом стартера (то бишь использование данного провода в качестве шунта, как в обычном амперметре - но шунт некалиброванный, то есть измерить ток точно - не получится). в принципе - результат будет тот же, но. в одном случае будет зависеть от состояния АКБ, в другом - от шунта (провода), в третьем, то бишь клещами - как-бы проще всего. а то что пользователь вывалит 200+ баксов на клещи - дык это ж только на пользу фирме. при этом, заметим, они не заморачиваются, а идут по самому простому пути.

впрочем, этот путь - он хорош абсолютностью измерений. то есть мы можем измерять напряжения на АКБ и ток стартера, делая выводы и о состоянии стартера и о состоянии АКБ - заодно. если же нас интересует ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО относительная компрессия - то не важно каким образом измерять тот стартера, потому что абсолютная величина нам не нужна и не важна.
чтение ошибок - не диагностика, стирание ошибок - не ремонт (с)http://uncle_sem.livejournal.com
покупка инструмента не делает тебя механиком, покупка тестера - электриком, покупка сканера - диагностом (с)
Аватара пользователя
uncle_sem
 
Сообщения: 1200
Зарегистрирован: 24 янв 2010, 18:05
Благодарил (а): 105 раз.
Поблагодарили: 161 раз.

Re: Мультиметр, проверка генератора, относительная компрессия

Сообщение Vitoc » 15 авг 2016, 23:13 | Cообщение: #33

Хернёй Вы тут занимаетесь. Давно уже предлагал я или кто то ещё не помню. Измерять не относительную компрессию а реальную. ДД+ ДПКВ ну или ДД+токовые клещи.
Относительная компрессия нах ни кому не нужна, так как один хер клиен требует точных результатов. Да и Вам она тоже как то я думаю тоже не интересна. Всё остальное , это просто пиз....ь
мой скайп vitoc.172
Vitoc
 
Сообщения: 4521
Зарегистрирован: 03 апр 2011, 21:16
Откуда: Краснодарский край.
Благодарил (а): 229 раз.
Поблагодарили: 278 раз.

Re: Мультиметр, проверка генератора, относительная компрессия

Сообщение uncle_sem » 16 авг 2016, 06:53 | Cообщение: #34

измерение относительной компрессии позволяет быстро выяснить наличие проблем с компрессией, чтобы потом при необходимости проверить компрессию уже абсолютную и выдать клиенту точный результат, если ему это так нужно. потому что если мы говорим о произвольной машине, а не о жигулях где всё как на ладони, то бывают такие моторы, где нужно например коллектор скинуть чтобы проверить компрессию. иногда чертовски не хочется делать просто так такой кусок работы.

вообще, как с моей точки зрения, отсутствие компрессии в одном цилиндре - всё равно повод скидывать голову, так что в каком именно цилиндре проблема - не аж так и важно. при условии что мотор рядный, конечно.
чтение ошибок - не диагностика, стирание ошибок - не ремонт (с)http://uncle_sem.livejournal.com
покупка инструмента не делает тебя механиком, покупка тестера - электриком, покупка сканера - диагностом (с)
Аватара пользователя
uncle_sem
 
Сообщения: 1200
Зарегистрирован: 24 янв 2010, 18:05
Благодарил (а): 105 раз.
Поблагодарили: 161 раз.

Re: Мультиметр, проверка генератора, относительная компрессия

Сообщение Иваныч_56 » 16 авг 2016, 09:20 | Cообщение: #35

Что вы цепляетесь за какие то точные величины? Как сказал выше uncle_sem речь идёт об экспресс диагностике и для подтверждения наличия проблемы все меры хороши. Сомневаетесь в локализации проблемы перепроверьте мехкомпрессометром. Я работаю один, моториста даже поблизости нет, сам моторы не делаю и не планирую делать и для меня важно найти причину, а дальше клиент сам будет искать моториста. И чем быстрее я найду несоответствие, тем лучше и мне и автовладельцу. Почему то вы ДТ доверяете в скрипте "Диагностика электрооборудования", а в относительной компрессии такие к нему строгие требования? Ключевое слово "относительной"!
Вы уже речь завели о физике 7-го класса, предложите ещё пользователям МТ Про логарифмической линейкой пользоваться при расчётах. И начинаете сравнивать МТ Про с устаревшими моделями. МТ Про современный МТ с хорошими потенциальными возможностями!
Errare humanum est
Иваныч_56
 
Сообщения: 223
Зарегистрирован: 22 авг 2009, 11:48
Откуда: Елань
Благодарил (а): 63 раз.
Поблагодарили: 32 раз.

Re: Мультиметр, проверка генератора, относительная компрессия

Сообщение Vitoc » 16 авг 2016, 10:20 | Cообщение: #36

Относительную компрессию , слышно и на слух, если речь идёт о разнице в килограмм ? то сомневаюсь, что этот тест Вам покажет, что разница в кило. Он только в процентах и то это всё вилами по воде.
Если Вас это устраивает? то вполне и щупов на АКБ хватит, ну или ДМРВ а так, не стоит и заморачиваться.
мой скайп vitoc.172
Vitoc
 
Сообщения: 4521
Зарегистрирован: 03 апр 2011, 21:16
Откуда: Краснодарский край.
Благодарил (а): 229 раз.
Поблагодарили: 278 раз.

Re: Мультиметр, проверка генератора, относительная компрессия

Сообщение admin » 16 авг 2016, 12:38 | Cообщение: #37

1. Будет ли в окне сравнения измерение относительной компрессии по току - да, это записано в ТЗ.

2. Чем лучше измерение относительной компрессии по току по сравнению с напряжением АКБ - ни чем, оно не увеличивает точность. Можно самому в этом убедится, графики тока и напряжения визуально совпадают, если для токовых клещей сделать настройку пересчета тока, например 360 А в напряжение 12 В, просто поделить коэффициенты на 30 - и сделать анализ относительной компрессии - то увидим что результаты будут такие же.

3. По чему у других по току, а у нас по напряжению - когда делали окно в 2010 г, токовых клещей мы не продавали и их владельцев было мало, у MT Pro хорошее АЦП и отдельный аппаратный диапазон для измерения напряжения АКБ, чего нет у других, по этому MT Pro дает хорошую точность и по напряжению.

4. Почему точность с токовыми клещами не будет лучше - потому что точность самого метода +/- лапоть. Я провел кучу экскрементов, когда делал окно электрооборудования и пытался сделать окно измерение компрессии. Используемая у всех методика измерения относительной компрессии по Max току стартера, не учитывает кучу вечей, которые довольно существенно влияют на работу ДВС (можно прочитать в любой книжке по кинематике ДВС и работе стартерных систем).

5. У меня есть токовые клещи и я хочу перед клиентом делать измерение ими:
5.1. Подключите клещи и щуп, для анализа в окне выберите канал куда подключен щуп
5.2. Сделайте настройку аналогового канала, которая пересчитывает напряжение на выходе клещей при токе стартера примерно в 12 В - будет честный анализ по току (как делать настройку можно прочитать в Хелпе, если очень хочется разберетесь)
admin
Администратор
 
Сообщения: 5454
Зарегистрирован: 02 апр 2009, 19:13
Откуда: Украина, Киев
Благодарил (а): 151 раз.
Поблагодарили: 1240 раз.

Re: Мультиметр, проверка генератора, относительная компрессия

Сообщение Филя » 16 авг 2016, 12:57 | Cообщение: #38

Когда-то работал МТ 10, показания что по напряжению, что по току относительно верны и не верны, только непосредственный съём сигнала ДД с проверяемого цилиндра покажет точный замер.
Вложения
дд.jpg
дд.jpg (408,77 Кб) Просмотров: 394
мт 10.jpg
мт 10.jpg (284,52 Кб) Просмотров: 401
Филя
 
Сообщения: 309
Зарегистрирован: 15 ноя 2014, 12:59
Откуда: Россия, Отрадное.
Благодарил (а): 50 раз.
Поблагодарили: 60 раз.

Пред.

Вернуться в Мотор тестер MT Pro

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 4