Модернизация софта

Обсуждение, предложения, замечания, вопросы.

Re: Модернизация софта

Сообщение DEFO » 10 май 2010, 00:16 | Cообщение: #261

Сильно не на потоке.., но как-то не замечал. Отличие,может быть, такое. Для лог. канала используется Гнатов формирователь, сигнал ёйный стабильный, не требует подстроек канала. С другой стороны, в МТ-про, собственно, Гнатов формирователь и встроен, только на более высоком техническом уровне с программными настройками. Наверное, так? Правда, я как раз из тех, кого слушать не стоит.
А в чём проблема, не совсем понятно? Иногда бывает : "недостаточно данных для анализа", если коротко записал.
С уважением Алексей.
Аватара пользователя
DEFO
 
Сообщения: 1690
Зарегистрирован: 16 апр 2009, 21:29
Откуда: Курская обл.
Благодарил (а): 67 раз.
Поблагодарили: 128 раз.

Re: Модернизация софта

Сообщение Sergey » 10 май 2010, 00:45 | Cообщение: #262

Вот именно - "Не достаточно данных для анализа" хотя в предыдущем запуске всё было нормально и в предыдущих двух-трёх тоже.... хорошо - чую что это только у меня одного, наверно полтаргейст какой-то....

З.Ы. спасибо за науку неучу :D В натуре, причем здесь Гнатов формирователь? у меня версия 3 со всеми причиндалами
Последний раз редактировалось Sergey 10 май 2010, 01:56, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Sergey
 
Сообщения: 910
Зарегистрирован: 04 апр 2009, 22:16
Откуда: Россия, Краснодарский край
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 13 раз.

Re: Модернизация софта

Сообщение DEFO » 10 май 2010, 00:54 | Cообщение: #263

Так это, кстати, предложение автору можно сделать, ибо благо великое, что он на них откликается. Что бы, когда программа достаточно данных накопит для анализа, (а это же, наверное, от установленных параметров зависит, частота и т. д., в секундах не получится), выдавала сигнальчик, типа "Достаточно для анализа", можно останавливать.
С уважением Алексей.
Аватара пользователя
DEFO
 
Сообщения: 1690
Зарегистрирован: 16 апр 2009, 21:29
Откуда: Курская обл.
Благодарил (а): 67 раз.
Поблагодарили: 128 раз.

Re: Модернизация софта

Сообщение Sergey » 10 май 2010, 00:56 | Cообщение: #264

И в чём Ваше конкретноеи предложение? Вы заметили такое или нет? или тоже вседа всё гладко? прям напасть какая-то у меня, ни у кого больше такого нету.... :D ищё не хватало формирователь городить при версии 3 :D
Аватара пользователя
Sergey
 
Сообщения: 910
Зарегистрирован: 04 апр 2009, 22:16
Откуда: Россия, Краснодарский край
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 13 раз.

Re: Модернизация софта

Сообщение DEFO » 10 май 2010, 02:05 | Cообщение: #265

Я серьёзно, без сарказма. Право, не хотел Вас обидеть. Тем более учить. Наоборот, учусь у Вас в том числе, только на более конструктивных высказываниях, без эмоций.
Достаточное количество данных - красный кружок на экране, хочешь - стоп, хочешь - пиши дальше, как вариант.
Формирователь Гната - наследство от Диско, внешняя синхронизация. И много чего ещё, DIS-адаптер, например, почему бы его не использовать, доп. защита входов.
А по поводу множества настроек, так думаю, что многие пользователи и делали свой выбор именно, как одна из причин, гибкость управления, возможность "рулить" программой. Если всё зафиксировать и автоматизировать, там ведь тоже не исключены ошибки, только будут выражены более жёстко. Кстати, в Диско настроек тоже немеряно, только они другого плана, и как в анекдоте:" ...понять это невозможно, можно запомнить...", а тут они реально работают.
И новую версию с эталонами и фильтрами с нетерпением жду не только я , так думаю.
Вот такая сугубо личная имха, всех с праздником!
С уважением Алексей.
Аватара пользователя
DEFO
 
Сообщения: 1690
Зарегистрирован: 16 апр 2009, 21:29
Откуда: Курская обл.
Благодарил (а): 67 раз.
Поблагодарили: 128 раз.

Re: Модернизация софта

Сообщение Василыч » 10 май 2010, 08:52 | Cообщение: #266

DEFO писал(а):DIS-адаптер, например, почему бы его не использовать, доп. защита входов.
Считаю,что внешний адаптер зажигания, как у Постоловского, так же как и внешний усилитель датчика разряжения (тот же Постоловский) это "вчерашний день" диагностики, тем более, что они создают дополнительные неудобства в работе, особенно во время диагностики автомобиля в ходу при выявлении "случайных", непостоянных неисправностей. Что касается нестабильности "синхры" у МТ-Pro, то к этому отношусь спокойно, т.к. понял по опыту трёхгодичной работы с мультиметром TRISCO DA-830 (в режиме измерения в кВ вторичного напряжения ёмкостным датчиком-прищепкой), что напряжение пробоя,показываемое данным прибором до 45 киловольт, для разных систем зажигания(конт., ROV, DIS, DI), для разных видов ВВ проводов, для разных свечей зажигания будет определяться каждый раз по-разному, отсюда, естественно, вывод, что по параметрам "вторички" в принципе не может быть двух одинаковых автомобилей, поэтому и "синхра" нестабильная после замены свечей зажигания, даже на одном и том же автомобиле, точно так же как и при изменении места подключения Сx1 на ВВ проводе первого цилиндра. В отношении представления напряжения пробоя в киловольтах солидарен с "Sergey", хотя понимаю, что это представление тоже довольно-таки условное, но клиента должно впечатлить!
Мир Небесам и нам!
Аватара пользователя
Василыч
 
Сообщения: 33
Зарегистрирован: 21 апр 2010, 13:54
Откуда: г.Николаев, Украина.
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Модернизация софта

Сообщение Yuritch » 10 май 2010, 11:43 | Cообщение: #267

Режим автоматической настройки необходим. Сколько бы времени не занимала эта процедура, в автомате всё быстрее, чем ручной подбор по визуальному анализу сигнала. На это всегда уходит много времени.
Конечно, не задумываться о том, какая настройка стояла в каком-нибудь одном из предыдущих файлов вторички было бы в тему и сняло многие вопросы, но это бы означало, что все текущие настройки должны храниться вместе с данными в файле *.mt
Если бы это можно было сделать без глобальных изменений проекта, Сергей бы давно это реализовал и все были бы счастливы ИМХО.
Кто пересел на МТ с Диско, наверно обратил внимание, что МТ читает все файлы Диско, кроме вторички, структура которого другая. Я всегда это расценивал как недостаток Диско т.к. отсутствует преемственность, но сейчас кажется понимаю откуда "ноги растут". Там видимо были свои заморочки, чтобы упростить процесс съёма.
Может существует некий компромис? Держать в каком-то месте хотя бы 10-15 последних настроек текущего дня, связанных с отснятыми данными. Ведь хранит же МТ пути последних файлов. Так почему бы не сохранять настройки по тому же принципу, а не одну на все времена?
Yuritch
 
Сообщения: 488
Зарегистрирован: 24 сен 2009, 23:40
Откуда: г. Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Модернизация софта

Сообщение admin » 10 май 2010, 12:40 | Cообщение: #268

Я предлагаю действовать так:

1. Каждый кто считает это нужным, пишет что он хочет.
Желательно писать конструктивно, при возможности сравнивая с чем-то, т.е. сделать проще – это как, проще или сложнее можно как-то линейкой измерять?
Так же желательно писать сразу, а не ждать пока накипит, например: покупая прибор думал что будет так, а получилось не так, теперь каждый день матюкаюсь и жду когда же сделать так как, я хочу. Вопрос если вы не говорите как вы хотите то ни кто не угадает ваши мысли.

2. Так же необходимо понимать, что есть и другие пожелания. Т.е. если вы не представляете свою работу без функции промывки форсунок или софта под Win7 или Линукс, то кто-то не может работать без эталонов, или без автоматического анализа вторички. Из чего следует что реализация вашего пожелания не будет мгновенной, а будет реализована в порядке очереди.

3. Если что-то не получается, желательно писать как можно более подробнее что не получается.
Простой пример, вы знаете как забивать гвозди, а кто-то пишет – не получается, памагите, что делать.
На минутку задумайтесь что можно ответить на “не получается, памагите, что делать”?
Возможны варианты:
1. Молоток не с той стороны держит
2. Гвоздь шляпкой вниз забивает
3. Забивает гвоздь в метал
Так и с софтом, если не получается с синхронизацией, то хотя бы напишите:
1. Как и к чему подключаетесь
2. Скрин окна настройки логического канала

По вторичке.
Sergey на email написал конкретные предложения и какие доработки сделать я знаю.
Еще не сделал это только по нескольким причинам:
1. Во первых хотел услышать больше мнений, что бы иметь возможность более объективно все оценить
2. Получить как можно больше сигналов, анализ которых не может быть выполнен
3. Необходимость софта для новых аппаратных возможностей

Сейчас ситуация такая:
1. Забираю файлы вторички с СТО (машины все разношерстные) где стоят несколько MT Pro, спрашиваю у парней – как получается со вторичкой ответ всегда – да получается.
2. Получаю письма: не получается со вторичкой, сделайте так что бы получалось. А что собственно сделать? Нет же ни какой инфы что не получается? На основании чего что-то модернизировать, если у меня все получается и у тех кто тестирует тоже получается?

По этому прошу в теме о модернизации окна вторичного напряжения выкладывать следующую информацию.
1. Краткое описание автомобиля, например: ВАЗ 2112, двигатель 2112 1.5л 16кл, Евро-2
2. Записанный участок сигнала, хотя бы 5-10 секунд
3. Скрин окна вторички и скрин окна настройки логического канала

Получив эту инфу я быстрой смогу найти что же не получается и устранить причину, без этой инфы мне необходимо искать в темной комнате черную кошку, которой там возможно нет.

Если не получается засинхронизироватся, т.е. на логическом канале не правильные импульсы разметки, то можно использовать режим “Одного цилиндра”.
Например приехала машина, подключили ВВ датчики, запустили анализ – ни чего не получилось:
“В процесс анализа не удалось найти ни одного рабочего цикла диагностируемой вторичной цепи системы зажигания. Возможно, не достаточно данных для выполнения анализа.”
Паника – начинаем менять настройки и т.д.
Самое просто решение: нажать F6 (режим “Одного цилиндра”) и F9 – будут проанализированы искры без разметки, т.е. увидите все параметры.
По сути режим анализа предназначен для того что бы что-то найти, т.е.
1. Если вторичка в режиме осцила красивая, а двигатель иногда глючит
2. Если вторичка немного отличается от нормы в одном из цилиндров
Но подумайте имеет ли смысл проводить анализ (поиск чего-то), если и в режиме осцила видно, что сигнал вторички ни какой, что вы собираетесь во время анализа найти?

Синхронизация сейчас выполняется на основании импульсов полученных после компаратора, т.е. программа отличает ложный импульс от истинного только по ширине импульса и его местоположению. У этого способа есть недостаток: если уровень импульса меняется в разы на разных авто – то постоянно приходится подстраивать порог компаратора. Почему сделано так – потому что у большинстве не дорогих мотор тестеров использовался именно это способ синхронизации, только подстройка выполнялась в слепую крутя переменный резистор на датчике синхронизации.

В MT Pro (всех версий) кроме компаратора имеет дополнительное АЦП на входе логического канала, т.е. возможно получится сделать дополнительный режим записи именно для вторички, в котором вместо битов с компаратора будут подмешивается данные с дополнительного АЦП на входе логического канала. В следствии чего программа сможет анализировать не только ширину и местоположение импульса разметки, а еще и его амплитуду и форму. В железе переделывать ни чего не нужно будет, вся модернизация только софтовая. Если получится реализовать такой режим, то вопрос с синхронизацией для вторички будет полностью решен.

Модернизацию окна вторички планирую начать летом, так как до этого хочу переделать рабочее окружение которое будет непосредственно связанным с окном вторички и сделать небольшой задел для экспресс диагностики.
admin
Администратор
 
Сообщения: 5434
Зарегистрирован: 02 апр 2009, 19:13
Откуда: Украина, Киев
Благодарил (а): 151 раз.
Поблагодарили: 1231 раз.

Re: Модернизация софта

Сообщение intezet » 10 май 2010, 13:40 | Cообщение: #269

Sergey ,а я думал у меня одного такие проблЭмы. Списывал на собственную малограмотность.
Аватара пользователя
intezet
 
Сообщения: 615
Зарегистрирован: 10 апр 2009, 14:17
Откуда: Украина
Благодарил (а): 8 раз.
Поблагодарили: 11 раз.

Re: Модернизация софта

Сообщение admin » 10 май 2010, 14:04 | Cообщение: #270

intezet писал(а): Sergey ,а я думал у меня одного такие проблЭмы. Списывал на собственную малограмотность.

Получаю письма: не получается со вторичкой, сделайте так что бы получалось. А что собственно сделать? Нет же ни какой инфы что не получается? На основании чего что-то модернизировать, если у меня все получается и у тех кто тестирует тоже получается?
Для того что бы я мог сделать вторичку лучше напишите что не получается, желательно скрины и файлы.
admin
Администратор
 
Сообщения: 5434
Зарегистрирован: 02 апр 2009, 19:13
Откуда: Украина, Киев
Благодарил (а): 151 раз.
Поблагодарили: 1231 раз.

Re: Модернизация софта

Сообщение intezet » 10 май 2010, 14:33 | Cообщение: #271

Дак моего уровня подготовки не хватает давать умные замечания. Повышать уровень подготовки времени и острой нужды не имею. Проблемные записи отправлять обязуюсь.
Аватара пользователя
intezet
 
Сообщения: 615
Зарегистрирован: 10 апр 2009, 14:17
Откуда: Украина
Благодарил (а): 8 раз.
Поблагодарили: 11 раз.

Re: Модернизация софта

Сообщение admin » 10 май 2010, 14:40 | Cообщение: #272

intezet писал(а):Дак моего уровня подготовки не хватает давать умные замечания.

Андрей, по-моему вы себя не дооцениваете.
Не нужно умных умозаключений, достаточно такого:
1. Делают так-то
2. Подключаюсь к тому-то
3. Получилось то-то
4. Хочу что бы было так
admin
Администратор
 
Сообщения: 5434
Зарегистрирован: 02 апр 2009, 19:13
Откуда: Украина, Киев
Благодарил (а): 151 раз.
Поблагодарили: 1231 раз.

Re: Модернизация софта

Сообщение mex » 10 май 2010, 14:52 | Cообщение: #273

Было сегодня так же, как описывает Sergey. И так же, как и intezet на все 100% был уверен, что проблемы у меня в ГОЛОВЕ (мой опыт почти =0 :? ). Скрины, к сожалению, не сохранил.
mex
 
Сообщения: 252
Зарегистрирован: 02 май 2009, 19:57
Откуда: Туапсе
Благодарил (а): 20 раз.
Поблагодарили: 5 раз.

Re: Модернизация софта

Сообщение intezet » 10 май 2010, 17:38 | Cообщение: #274

Может не так выразился, но просто не занимаюсь "чистой диагностикой". Тем более не часто провожу анализ ВВ. Поэтому не сильно и заморачивался с этой проблемой(вопросом?) Где то приводил список авто на диагностику за неделю-все континенты и года от 91го до 2008го. Кроме этого делаются и моторы, и кондиционеры, КПП и АКПП, и еще тысяча разных ремонтов. Это все при штате в два человека. Просто физически не в состоянии залезать глубже в МТПро.
Sergey сидит на этом анализе ежедневно, хотя мне кажется, что и способностей у него к этому больше. Поэтому считаю его мнение окончательным.
Хотя и у меня было несколько очень удачных диагнозов по форме ВВ разряда. Например-приговор бензонасоса :D
Аватара пользователя
intezet
 
Сообщения: 615
Зарегистрирован: 10 апр 2009, 14:17
Откуда: Украина
Благодарил (а): 8 раз.
Поблагодарили: 11 раз.

Re: Модернизация софта

Сообщение ИгИв » 10 май 2010, 21:41 | Cообщение: #275

Считаю, что чем будет проще работать с MTPro тем больше людей смогут им пользоваться, чем больше людей смогут им пользоваться, тем ощутимей в финансовом да и в моральном плане будет себя чувствовать его создатель. Посудите сами, ведь электро утюгом пользуются в каждом доме и совсем не обязательно быть электриком или радиолюбителем. А что бы не происходило следующее
admin
Возможны варианты:
1. Молоток не с той стороны держит
2. Гвоздь шляпкой вниз забивает
3. Забивает гвоздь в метал
Что бы это не происходило нужно подробнейше описать как и куда и чего нужно подключать (хотя бы как у Постоловского) а ещё лучше что бы в окне программы была кнопка помощь. Нажал, а там тебе и схема и описание подключения и настройка того же логического канала и подсоединение к ДПКВ и так далее. Я только начал пользоваться MTPro и что бы что сделать, приходиться перелопачивать кучу материала на всех доступных сайтах в основном ненужного,( например - что бы подключить Д.Р., пришлось прочитать 70 стр только в motor-master.ru/forum/, но ведь там в основном все настройки дают для диско)но пытаешься применить его здесь, а потом если не получается думаешь что просто сам баран и не можешь просто настроить осцылограф, потом просматривая выложенные записи файлов увидел , что в настройках на Д.Р., нужно поставить (тип преобразования - ограниченный, мин вх-2,2, мак вх 5 в), а где это описано у админа? Да очень много возможностей в приборе, но посмотрите кто этими возможностями пользуется, это видно из обсуждений нововведений, это одни и те же, более грамотные в радиоэлектроники а их 5-7 человек, если ориентироваться на них то прибор другим никогда не осилить, да и эти 5-7 человек автору не принесут не финансового ни морального удовлетворения.
В общем хотелось бы что бы данным прибором могли пользоваться как можно больше людей, а только тогда из кого то из них и получаться диагносты( хочу подчеркнуть не из всех). Насчёт сравнения с врачами прочитать кардиограмму, у меня сестра не имеет высшего медицинского образования, но работает как раз по расшифровке кардиограмм и говорит что 95% врачей этого делать не умеют, но получив её заключение ставят диагноз, а помогает им в этом как раз описание графика, вот здесь на 25 сек записи при таком то напряжении должно быть так то и так то. А если бы ей сказали что она сначала должна настроить прибор , чем должны заниматься именно мастера по настройке, то думаю и она и ещё 90% таких как она никогда не смогли бы снять эту кардиограмму. Именно СНЯТЬ и СНЯТЬ ПРАВИЛЬНО это самое главное, а рассуждать о снятом графике можно только тогда когда нет сомнений что ты до этого всё сделал правильно.

Извините за каламбур но только пытаюсь научиться пользоваться, а я настырный и всё равно "победю".
Самое плохое в ничегонеделанье - то, что нельзя все бросить и пойти
отдохнуть!
Аватара пользователя
ИгИв
 
Сообщения: 1312
Зарегистрирован: 05 фев 2010, 21:05
Откуда: Краснодарский край
Благодарил (а): 14 раз.
Поблагодарили: 95 раз.

Re: Модернизация софта

Сообщение admin » 10 май 2010, 22:14 | Cообщение: #276

В целом вы правы.
Изначально блок покупали диагносты, пришедшие в автомобильную сферу именно из радиолюбителей.
У них практически не возникало вопросов и в общем то именно они задавали направление в разработке.
Сейчас ситуация кардинально изменилась, много приборов покупают совсем начинающие, соответственно и направление реализации и построения софта будет подгоняться под них – меньше настроек и больше автоматизации. Например, первая реализация окна генератора была для радиолюбителей (ее разработка заняла несколько дней), а вторая реализация окна генератора была уже для начинающих со схемами и описанием (ее разработка заняла несколько недель).

Есть два нюанса:

1. Если диагност совсем ни чего не понимает, но хочет заниматься диагностикой, то за него должен большую часть работы сделать диагностический стенд, т.е. программисты и разработчики должны сделать гораздо больше. Из чего следует больше знаний у диагноста – мене дорогим оборудованием может пользоваться.

2. Продавец карандашей – просто продает карандаши, но не учит рисовать. Т.е. покупая инструмент необходимо иметь хотя бы базовые навыки как им пользоваться, не настройки и т.д. а понимать происходящие процессы в автомобиле, чем и как их нужно передать на вход измерительного оборудования, и как их в дальнейшем анализировать.
admin
Администратор
 
Сообщения: 5434
Зарегистрирован: 02 апр 2009, 19:13
Откуда: Украина, Киев
Благодарил (а): 151 раз.
Поблагодарили: 1231 раз.

Re: Модернизация софта

Сообщение ИгИв » 10 май 2010, 22:52 | Cообщение: #277

2. Продавец карандашей – просто продает карандаши, но не учит рисовать. Т.е. покупая инструмент необходимо иметь хотя бы базовые навыки как им пользоваться, не настройки и т.д. а понимать происходящие процессы в автомобиле, чем и как их нужно передать на вход измерительного оборудования, и как их в дальнейшем анализировать.[/quote]
Но продавкц карандашей объяснит, что перед тем что бы попробывать рисовать, нужно сначало затачить карандаш.
А понимание процесса происходящего в машине совсем мне не говорит о том что именно нужно передать на вход измерительного прибора, а особенно как настроить этот вход и на чего.
Самое плохое в ничегонеделанье - то, что нельзя все бросить и пойти
отдохнуть!
Аватара пользователя
ИгИв
 
Сообщения: 1312
Зарегистрирован: 05 фев 2010, 21:05
Откуда: Краснодарский край
Благодарил (а): 14 раз.
Поблагодарили: 95 раз.

Re: Модернизация софта

Сообщение admin » 10 май 2010, 23:14 | Cообщение: #278

Ну тогда конкретный пример по ДР:
1. Что такое ДР написано
2. Куда подключать в авто:
"давления во впускном коллекторе, картере двигателя, выхлопной системе"
3. Куда подключать в осциле:
"Датчик разряжения подключается непосредственно к любому аналоговому каналу"
4. Что установить в осциле:
"Рекомендуемый входной диапазон ±2 или ±5 В, частота дискретизации около 10 КГц."
5. Типичная осциллограмма процессов в авто выложена и описана, статья с примерами выложена.

Д.Р., нужно поставить (тип преобразования - ограниченный, мин вх-2,2, мак вх 5 в)

Это частный случай.
В хелпе подробно описано как производить настройку для любого датчика:
9.1.1. Частота дискретизации - 65
9.1.2. Входной диапазон канала - 68
9.1.3. Развертка - 69
admin
Администратор
 
Сообщения: 5434
Зарегистрирован: 02 апр 2009, 19:13
Откуда: Украина, Киев
Благодарил (а): 151 раз.
Поблагодарили: 1231 раз.

Re: Модернизация софта

Сообщение DEFO » 10 май 2010, 23:25 | Cообщение: #279

Первое время после покупки был в ступоре. Недели две ушло на выяснение, откуда появляется название канала:-)
266.png
266.png (4,15 Кб) Просмотров: 986
.Наряду с изучением остального, конечно. Сейчас смешно, а тогда спросить стыдно было , у других-то есть на скринах! Так и всё остальное. Но когда разберёшься до автоматизма с настройками, понимаешь, что уникальность этого продукта именно в этих широких возможностях по настройке. И не только.
С уважением Алексей.
Аватара пользователя
DEFO
 
Сообщения: 1690
Зарегистрирован: 16 апр 2009, 21:29
Откуда: Курская обл.
Благодарил (а): 67 раз.
Поблагодарили: 128 раз.

Re: Модернизация софта

Сообщение admin » 10 май 2010, 23:44 | Cообщение: #280

DEFO писал(а):а тогда спросить стыдно было

По-моему, в этом ни чего стыдного нет.
100 стр. хелпа все равно сразу не осильш.
А форум как раз для того что бы спрашивать что не ясно.
Я терпеливо отвечаю даже на самые “цензура” вопросы.
Иногда приходится рассказывать что для того что бы измерить напряжение на батарейке нужно подключить не только центральный провод (красный крокодил) к “+”, но еще нужно подключить землю прибора (черный крокодил) к “-”, так из того что “-” батарейки называется “землей” еще не следует что он соединен с землей прибора.
admin
Администратор
 
Сообщения: 5434
Зарегистрирован: 02 апр 2009, 19:13
Откуда: Украина, Киев
Благодарил (а): 151 раз.
Поблагодарили: 1231 раз.

Пред.След.

Вернуться в Мотор тестер MT Pro

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Andrey, kisel65 и гости: 3