Проблемы с MTPro или с ПО

[ВладВас]

Re: Модернизация окна вторичного напряжения.
Сообщение Allkor » Вчера, 23:05 | Cообщение: #226
"Спасибо за отзыв ВладВас...
Можно было просто сбросить массу, но там контакты на АКБ были в плачевном состоянии. Не стол их тревожить..."

Allkor, у меня только сейчас эта Ваша фраза "законтачила". Тот случай, который я упоминал выше насчёт "сошедшего с ума тестера"" был как раз связан с окислившимися контактами массы. Вообще плохие контакты массовых проводов творят страшные вещи.

[Allkor]

К сожалению, машина укатила и увезла с собой все что менял, свечи, провода. Хотя если на помойке порытся , для эксперементов можно найти и по хуже. А вот свеча была интересная, Энгельские свечи, неделя от роду. Зазоры в норме. Полный обрыв сопротивления свечи 1ц. (встречал до 18ком), а движок на слух не троит, только в глушак слегка попухивает. Повторюсь, были ошибки пропуска 2ц и по ДПКВ(скорее всего наводки).
Вот думаю, возможно, что троения не было заметно на слух из-за ВВ проводов. Провода тоже были косячные (от 5ком до 26 ком)"хорошие", "силиконовые" и в окислах. За счет них получился балланс дисбалланса (удачное сочетание) и как следствие, потеря мощности.
Плюс к этому

Код: Выделить всё

Вообще плохие контакты массовых проводов творят страшные вещи.

и соединенный шнур диагностики и массы к PC\MT. Наверное получается такой букет.
Этой классике около 5 лет, пробег около 30тк, но крайне запущенна под капотом. Хотя и блестит снаружи.
Хозяин-пенсионер после замены проводов и свечей отказался от дальнейшей диагностики.

[ИгИв]

Ув. Allkor . У меня было точно всё что ВЫ описывали. Виновником оказался разветвитель УСБ. Выкинул его и всё встало на своё место. Успехов.

[Sergey]

Точно, вот эта хрень может валить комп в перезагрузку или синий экран если драйвер у него отваливаетс от помехи, вспомни с диской бывало так, приходилось принудительно перезагружать или оболочку закрывать и шнур передергивать.

[Allkor]

ИгИв У меня разветвителя/хаба нет. Комп стационар. На материнку вставлены добавочно: две платы с USB портами, 1 плата СОМ+LPT и сетевая карта. В итоге 8 USB-портов в 2х слотах+4 на материнке+ 1 слот 2 физических СОМ-порта и 1 LPT+ сеть. Не плохо бы еще и оперативки добавить. Пока 512.
От китайского друга по имени ХАБ отказался года три назад, после того как он съел флешку и внешний HDD 40Гб. Был ноут, а портов не хватало. Приходилось таким образом извращаться. А сейчас КартРидер 4in1 съел 4гб флешку+ флешку от фотоаппарата. Потерянную инфу жалко. Так что будте осторожнее с внешним обвесом. Лучше наверно приспособить что-нить типа докстанции.
Дааа... с Диско были еще те танцы... Сергей, у меня лазерная мышка. На нее могут так влиять помехи? Что-то про мышь не подумал. Она находится около 1,5м от мащины.
Для полноты картины опишу что, где и как стоит.
МТ прикручен намертво на уровне головы на шкафу. Датчики подсоединяются к МТ косой с 3-х метровыми шнурам от раций. Фактически МТ находится на расстоянии около 1,5 м от движка. Комп находится под МТ на уровне груди. Рядом на одной полке находится лабораторный БП и МоторСкан который постоянно подсоединен к этому БП и компу. При программировании, промывке или тесте только подаешь питание на БП, при диагностике отключаешь. Все это находится с левой (водительской ) стороны авто.
БП, комп и МТ заземлены в одной точке и подсоединены к заземляющему контуру и батарее отопления. Отдельная жила с крокодилом на конце от МТ идет к массе авто.
Вот думаю, что даже если отключить массу от авто, то эта же масса через диагностический шнур МоторСкана пойдет на БП, а оттуда на комп и МТ.
Вспомнились слова ВладВаса

Дело в том, что в разъёме сканера к авто есть соединение с массой авто, если у Вас ещё и сам комп заземлён, то возможно возникновение двух земель с разными потенциалами. Это одна из классических причин возникновения наводок.

Как правильно в моем случае заземлиться?

[sergey_karb]

К батарее по-*моему нестоит заземляться, а то вдруг кто-нить захочет к трубе что-то приварить сваркой...

[Sergey]

не знаю как... я ваще ничего и никогда не заземляю, земли нет в гараже по определению. Ноут в розетку, шнуры под капот и все... сам блок МТ всегда лежит под капотом на тряпке, никогда проблем никаких не было. Сегодня пытался воспроизвести проблему - не получилось, работает как автомат Калашникова

Проблема точно на твоей стороне...

[admin]

Тут все зависит от компа, его блока питания и материнки.
Но в любом случае я рекомендую отключать от компа все устройства без гальванической развязки при работающей системе зажигания.
Т.е. если подключен сканер и двигатель заведен, то все ВВ наводки идут прямо на комп, а так как комп не промышленный то могут там попалить.
В MT есть гальваническая развязка и все ВВ наводки грубо говоря остаются на МТ или стекают на землю, но не шуруют прямиком на материнку компа.
Общее правило такое, если планируем заводить двигатель, то предварительно отключаем от компа все что не имеет гальванической развязки.

[ВладВас]

Вопрос конечно интересный. И хотя он обращён к каждому зашедшему на форум, сказав "А" я должен теперь сказать и "В" . Вопрос не только интересный, но и важный, поскольку и раньше неоднократно возникал на форуме. И я думаю многие участники имеют свои наработки в этом деле. Но сначала давайте уточним некоторые моменты.
"...Как правильно в моем случае заземлиться?..." С Вашего позволения, Allkor, сделаю предположение, что ВЫ имели ввиду - как выполнить заземление, что бы снизить уровень помех и наводок? Здесь следует оговориться и сказать, что существует заземление защитное, то что подпадает под требования "ПТЭ и ТБ" (короче всё железное к чему человек может прикоснуться должно быть заземлено), и заземление как средство борьбы с помехами и наводками т. е. измерительное заземление. Требования к измерительному заземлению зачастую противоречит обустройству защитного заземления. Я делаю свой выбор, как правило, в пользу- измерительного .
"...БП, комп и МТ заземлены в одной точке и подсоединены к заземляющему контуру и батарее отопления...". Эта фраза самая противоречивая в Вашем сообщении. Во- первых, где здесь измерительное заземление или все они защитные? И как это- они заземлены в одной точке, если они подключены и к заземляющему контуру и к батареи отопления? А использование батареи при наличии заземляющего контура, это вообще смесь ежа и ужа. Моё мнение соединение с батареей долой, БП и комп не заземлять. Я соединяю с заземляющим контуром МТ для устранения наводки 50Гц и всё.
"...Вот думаю, что даже если отключить массу от авто, то эта же масса через диагностический шнур МоторСкана пойдет на БП, а оттуда на комп и МТ...". Соединение массы МТ с массой мотора это уже не заземление, это задание точки нулевого потенциала на входе осцила, относительно которой будут производиться все измерения. Соединения необходимо выполнять коротким проводом с хорошими клеммами. Ваш альтернативный путь "диагностический шнур и т. д."- это путь в обитель помех и наводок. В заключение хочу сказать: Вы можете услышать разные мнения- но всё решиться, когда Вы сравните их по уровню помех.

[Allkor]

Ну вот... хотел как лучше, а получилось как всегда...
Тут все зависит от компа, его блока питания и материнки. Догадываюсь, что у меня БП РС не совсем здоров (входные фильтра БП). В сырую погоду током бьет ощутимо. Надо попробовать поменять с домашнего БП.
смесь ежа и ужа. Это было еще за долго до меня. В автосервисе, где я сейчас работаю, раньше в каждом боксе стояли самодельные электрические обогреватели(ТЭН). Сейчас осталось только в крайнем дальнем боксе. В каждом боксе батареи отопления приварены шиной к земляному контуру. А сейчас все закольцевали и сделали газовое отопление. А батареи так и остались.
как выполнить заземление, что бы снизить уровень помех и наводок? +100!!! Как раз это и хотел узнать.
Моё мнение соединение с батареей долой, БП и комп не заземлять. К сожалению у меня не ноут,а ПК. В сырую погоду дергает током от ПК. Если отпиливать шины от батареи , то во всех боксах. Хозяин не даст))). А если комп вообще никуда не подсоединять опять будет бить током.
С МТ, как уже писал выше, идет провод с крокодилом на массу авто, так как пользуюсь одиночными иглами и сигнал снимается относительно этого провода.
Что лучше из оборудования (РС, МТ) подсоединить с смеси ежа и ужа? Или ничего не подсоединять?
Извените за глупые вопросы.

[vladtar]

Что лучше из оборудования (РС, МТ) подсоединить с смеси ежа и ужа? Или ничего не подсоединять?
Извените за глупые вопросы.

Ну не такие же и глупые вопросы. Проблема существует и с ней надо бороться, что здесь и происходит и очень хочется её победить. У меня в гараже два стареньких компа стоит, использую оба.Но один, как и в вашем случае "кусается" . что не есть правильно. Я его использую для чистки форсунок, испытаний РХХ и для других испытаний.А вот для диагностики использую тот что не "кусается".При таком раскладе все ОК. Но стоит "Кусачий" применить для диагностики, вот тут и начинается непредсказуемая карусель. Поэтому все-таки попробуйте сначала сделать то что Вы и запланировали

Надо попробовать поменять с домашнего БП.

И вот после смены будет результат, по которому и необходимио будет делать выводы. Удачи Победа будет за нами.

[Allkor]

Всем спасибо за советы.
С утра с домашнего сниму БП и поменяю.
О результатах отпишусь.

[DEFO]

Когда осваивать начал Диско, проблема стояла остро. Диско погрузил в металлический корпус, сделал шкаф для компа, провода качественные. На сегодняшний день с МТ проблем - ноль, но конкретизировать трудно, поэтому перечислю: 1)контур заземления очень качественный, для трёхфазного ввода делался, ноль ввода на нём, и шина имеет контактную точку, к которой подсоединены отдельными проводами корпус компа, корпус МТ, корпус Диско, и, О! вспомнил, 2)комп питается через удлиннитель, в котром смонтирован фильтр сетевой качественный с кольцами ферр. и т. д., с какого-то устройства, не тот, что под видом "фильтр" продаётся,а там один варистор. 3)комп стоит в шкафу металлизированном, заземлённом в ту же точку, правда, мыша, клава снаружи.4)Провода ЮСБи, с СОМ портов удлиннители старался качественные подбирать, делать, с хорошими экранами и ферритами. 5)Сигнальные провода все экранированные, экраны соединены с общим проводом со стороны МТ, вторая сторона экрана свободная, общий один отдельно. 6) Да ещё попались как-то кольца большого диаметра, пропустил через них, что можно было, провода мыши, клавиатуры, и что-то ещё... не знаю, есть ли эффект, но не хуже.
В таком варианте всё нормально работает.
Комп кусается любой по определению, если его не заземлять, а вы на земле. Там в БП ёмкости стоят от сети на корпус.

Можно почитать Шелестов. Полезные схемы. Книга 5. О защите РА от помех.

[ВладВас]

Извините, вдогонку. Всё же в вопрос подсоединяться или не подсоединятся к Вашему уникальному контору заземления остаётся открытым. В этой части у меня такие мысли:
1) прежде всего,извините повторюсь, ориентируйтесь на результат и Вы сами ответите на свой вопрос: что лучше заземлять МТ или комп. Своё мнение на это счёт я уже высказал выше.
2)в качестве ориентира используйте "наличие- отсутствие" помехи 50Гц. Напомню Сергей в этой ветке писал, что вообще работает без заземляющего контура (ЗК).
3)не факт, что Ваш заземляющий контур с такой сложной судьбой вообще способен приносить пользу.
4)в конце концов на Вашем ЗК свет клином не сошёлся, я например с успехом заземляю МТ на раму гаражных ворот.
Смотрите на экран МТ, ищите варианты своего личного ЗК. Желаю удачи. Жду от Вас успешных реляций.

[DEFO]

В таком варианте всё нормально работает.

В MT есть гальваническая развязка и все ВВ наводки грубо говоря остаются на МТ или стекают на землю, но не шуруют прямиком на материнку компа.

Речь идёт о гальванической развязке сигнальных цепей, как я понимаю, т.е. токи наводок через ЮСБ напрямую не потекут на комп по сигнальным цепям. А потекут по проводам заземления. Не так ли?, У меня так и соединено.

Схема заземления.png

[ВладВас]

В продолжение моего поста #54 ещё одно соображение. Вынес его в отдельное сообщение, поскольку оно по своему содержанию довольно крамольное и требует предварительного обсуждения. По крайней мере думаю, для некоторых опытных форумчан будет звучать странно и вызовет возражения. Я считаю, если заземлить и MT Pro и комп, то гальваническая развязка оказывается зашунтированной заземляющими цепями и своих функций выполнять не сможет.
"...Гальваническая развязка — передача энергии или сигнала между электрическими цепями без электрического контакта между ними..." http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0% ... 0%BA%D0%B0
Используя ГР удаётся, в частности, разорвать шину массы и решить некоторые принципиальные проблемы организации цепей заземления.http://www.picad.com.ua/0104/pdf/56.pdf
Заземлив и МТ и комп, мы мы тем самым создаём некую шину массы, т.е. электрический контакт между МТ и компом. При этом теряется очень важное из достоинств MT Pro:наличие гальванической развязки.
P.S. Впрочем, может быть точнее было бы вместо слов "теряется" - сказать "снижается эффективность гальванической развязки". Вообщем, требуется эксперт в этой теме.

[alekcc]

Использую ноут корпус МТпро соединяю с минусом АКБ - проблем нет, землю тоже перестал использовать. Что касается стационарного пренебрегать заземлением нельзя, специально промерял дома на стационарном потенциал относительно батарей отопления(живу в частном доме) 110в !!!!! Для сырых помещений это даже опасно. Начинал с такого http://www.masterkit.ru/main/set.php?code_id=324348 осциллографа, использовал тот же ноут зависаниям небыло ни конца не края, боле мене получалось когда в помещении было сухо, пытался ставить ноут и осцил на сухое. Но и этот оциллограф начал работать когда спаял такой адаптер http://mlab.org.ua/forum/viewtopic.php?f=16&t=78&start=260#p10840. Если немного вникнуть в схему, становится понятно что земля адаптера соединена с минусом АКБ. То есть напрашивается вывод что у любого вырабатываемого в авто напряжения должен быть обратный полюс и этот полюс минус АКБ. Если не соединять корпус осцила с минусом авто стекающие токи высокого напряжения так и будут бродить по ЮСБ кабелям корпусу компа и т.д. Спарк для ДИСКО, высоковольтный модуль у Постоловского, тоже имеют соединение с минусом АКБ.
Для стационарного нужно соединение с землёй для устранения наводок сети 220в, корпус МТпро нужно соединять с минусом АКБ для обепечения пути стекания высоковольтных токов. К сожалению в гараже стационарного компа нет, чтоб рекомендовать такую схему на все сто, так что выбор за вами.

[Allkor]

Чем больше читаю, тем больше тупею... наверно спать пора.
А нафиг... завтра поотрываю всех ежиков и ужей. Попробую так.
Но вот закралось сомнение на счет картинки с мануала в #55.
Что скажет admin на счет этой картинки?
По сути дела , первоначально у меня было вот так.

[Allkor]

С утра со свежей головой по новой все перечитал и попробовал осмыслить.
..начал с Диско...На сегодняшний день с МТ проблем - ноль DEFO , тоже начинал с диско, тоже экранировал и все это проходил года 4 назад. Эфект был положительный. В данный момент проблем с МТ тоже нет. Почитайте #33. Все началось с перезагрузки компа по вине ВВ части на неисправном авто. Это был 3 или 4 случай. Т.е. явление очень редкое, и только на убитых машинах. Видно, на это сказывается еще и состояние авто, массы и клеммы на АКМ (явление блуждающих и дурных токов).
Просто хотел знать, кто как его решает, если такое случается. В принципе больших неудобств не доставляет.
комп питается через удлиннитель, в котром смонтирован фильтр сетевой Удлиннитель около 5м, простой, без фильтров. Все как-то не хватает времени провести лапшу до рабочего стола.
4)Провода ЮСБи, с СОМ портов удлиннители старался качественные подбирать, делать, с хорошими экранами и ферритами. USB -шнуры качественные , с фер. кольцами. 1,8 м. Дольго такие искал. СОМ шнуры самодельные, 2шт по 2 метра. Взяты от качественого мед оборудования. Пользуюсь редко.
5)Сигнальные провода все экранированные, экраны соединены с общим проводом со стороны МТ, вторая сторона экрана свободная, общий один отдельно. Точно так. Кабеля импортные, от антен раций, брал метражом. Экран отличный, кабель мягкий.
Комп кусается любой по определению. Там в БП ёмкости стоят от сети на корпус На счет кусачести, тоже есть подозрения на эти кондеры. Как писал alekcc, более 100в. Так и получается: 220:2=110. Если на одном плече у кондера утечка и его посадит на фазу, то появится тот самый потенциал. А отсюда наверно появятся и 50гц помехи на осцике. Сильно зависит от влажности воздуха.
2)в качестве ориентира используйте "наличие- отсутствие" помехи 50Гц. ВладВас, 50гц на осциках при моем подключении даже при максимальном усилении их небыло. Они рисовались в самом начале, когда все на соплях было собранно, при покупке МТ. Спасибо, непременно воспользуюсь вашим советом.
Вот что надумал на сегодня. Сегодня бетонные полы в боксе будут мокрыми от снега, благоприятные условия для эксперементов (если что, считайте меня коммунистом). Загоню свою мокрую тачку.
1. Отключить всех "ежиков", замерить потенциал между корпусом ПК и "ежиком" (ща как-то это уже и заземляющим контуром или землей не охота называть), между машкой и ПК, между ПК и МТ, между МТ и машкой, короче, проиграть все варианты и сделать замеры.
То же самое при подключенном сканере.
Если будет n-ное напряжение, попробовать по очереди подсоединять ПК и МТ к "ежику" до устранения потенциала на корпусах.
2. До и после п1 раскидать вокруг стола и машины шнуры с датчиками и без и смотреть по осцику помехи 50гц на максимальном усилении.
Потом то же самое с другим БП. Только вот сомнения на счет него. Может и он такой же как и этот? .
Пока вот такие планы.
Если все останется без изменений, оставлю вариант как на картинке выше.
Может кто еще что предложит?

Я считаю, если заземлить и MT Pro и комп, то гальваническая развязка оказывается зашунтированной заземляющими цепями и своих функций выполнять не сможет.

Хотелось бы услышать мнение admina по этому поводу.
Думаю на этом можно заканчивать диалог. Лучше не будет.
ЗЫ
Ща только вспомнил. Где-то в нете видел статью по доводке БП ПК. Там боролись с помехами на компе от БП. Хорошо было написанно про эти две емкости на входе БП, ну и про остальное. Китай есть китай. Там все похоже заменить надо будет и добавить или заменить дросселя на более мощные. Седни надо поискать в нете. Хорошая статья. Может у кого она уже есть, что бы не искать?
Всем большое спасибо за поддержку и советы.

[ВладВас]

2)в качестве ориентира используйте "наличие- отсутствие" помехи 50Гц. ВладВас, 50гц на осциках при моем подключении даже при максимальном усилении их небыло. Они рисовались в самом начале, когда все на соплях было собранно, при покупке МТ.
Всем большое спасибо за поддержку и советы.

Allkor, возникло опасение, насчёт корректности восприятия этой фразы. Такое впечатление, что Вы вырываете её из контекста моего сообщения. Я Вас понимаю, в таком массиве сообщений очень трудно сложить цельную картину и извлечь абсолютные ориентиры.
Я прекрасно понимаю, что Вы не новичок и на сегодняшний день на Ваших осцилках нет и намёка на помеху 50Гц. Речь совсем о другом.
Поэтому, извините, повторно изложу свой подход к вопросу помех и наводок, но кратко.
1)Заземлений должно быть минимум. Множественные земли при измерениях в высоковольтных импульсных устройствах (читай системы зажигания с ВВ датчиком) - как правило источник наводок. Исключения предполагают специальные меры.
2)Если заземление выполняется (одно), то только для того, что бы избавиться от наводки 50Гц, которая может возникнуть после удаления всех земель. И именно в этом смысле работает принцип "наличие-отсутствие". Ориентируясь на амплитуду помехи, Вы выбираете, куда подсоединить к МТ или компу или ещё куда-то. И опять же второй конец заземляющего провода: к Вашему уникальному ЗК или на раму гаражных ворот или к закладной, рядомстоящей ж/б колоны, или ещё что-то.
3)Я веду речь о измерительных заземлениях. Если Вас беспокоит "кусучий" системник,то это уже
тема ПТЭ и ТБ. Кстати, в электробезопасности есть такое устройство как изолирующие площадки. Используются,если мне не изменяет память, до 600В. Я это к тому, что Вы можете сбить(подойдёт,например, OSB плита благодаря её низкой гигроскопичности) себе некий подиум(громко сказано, но изолирующая подставка) перед системником.При наличии сухого даже деревянного пола "кусания" отсутствуют- это-же все знают. Хотя есть и другие варианты (но подороже).