Сравнение цилиндров (обсуждение)

Обсуждение, предложения, замечания, вопросы.

Re: Сравнение цилиндров (обсуждение)

Сообщение admin » 20 дек 2010, 01:02 | Cообщение: #221

Перечитал всю инфу что нашел в инете по диагностике в выхлопной и заодно пару книжек по работа ДВС.
Из чего пока могу сделать несколько выводов (пока предварительные и требующие обсуждения).

1. Способ подключения ДР к выхлопной системе.
Для успешного анализа, и однозначной интерпретации результатов ДР должен быть у всех подключен однообразно.
По сути есть 3 варианта:
-ДР за пределами выхлопной и на некотором расстоянии. Большой недостаток, что от расстояния довольно сильно зависит как амплитуда сигнала так и вносится дополнительное смещение, причем больше чем 1 мс на 34 см (скорость звука 340 м/с или 34 см/мс). Т.е. не все смогут разместить ДР на одинаковом расстоянии - у всех будет разное смещение, в результате повторяемости не будет.
- ДР непосредственно в выхлопной трубе. Недостаток - много шума, к тому же сказывается вибрация выхлопной трубы.
- На ДР надета резиновая трубка длиной около 50 см, которая вставляется внутрь выхлопной. Оба предыдущих недостатка практически исключены.

2. Физические процессы происходящие в ДВС.
ДР на выхлопе по сути позволяет определить пропуски воспламенения, причиной которых может быть:
- отсутствия достаточного количества топлива в смеси поступившей в цилиндр,
- отсутствие зажигания, т.е. смесь в цилиндр поступила, но ее воспламенения не было.

Как известно ДР (пьезоэлемент) показывает изменение давления во времени, т.е. если датчик показал уменьшение давления, то обязательно чрез некоторое время датчик покажет такое же увеличение давления, т.е. в среднем напряжение на выходе датчика будет равно нулю. По этому при нормальной работе всех цилиндров, форма сигнала на выходе ДР будет в виде периодических полуволн:
01.png
01.png (3,56 Кб) Просмотров: 3197

В такте выпуска, открывается выпускной клапан и в случае нормального сгорания смеси, выхлопные газы, поступая в выпускной коллектор, увеличивают давление в выхлопной системе, что фиксируется ДР в виде положительной полуволны, после чего давление прекращает увеличиваться и постепенно снижается, что фиксируется ДР в виде отрицательной полуволны. В такте выпуска следующего цилиндра все процессы
повторяются.

Вывод
Если сигнал ДР на выхлопе периодически повторяется для каждого цилиндра, то с большой долей вероятности можно утверждать что дефектов в работе цилиндров нет. В диагностике важно не только найти дефекты, но и при необходимости, суметь доказать что их нет.

В случае не достаточного количества топлива в смеси (неисправна форсунка, топливная система и т.д.) воспламенение не произойдет, т.е. давление в выхлопной системе не повысится за счет выхлопных газов, а наоборот продолжит падать. ДР зафиксирует резкое уменьшение давления по сравнение с остальными цилиндрами.
02.png
02.png (4,75 Кб) Просмотров: 3197

Так как ДР показывает изменение давления, то после резкого падения (при выравнивании и увеличении давления после открытия выпускного клапана в следующем цилиндре) ДР зафиксирует чуть большее чем обычно возрастание давления.

Вывод
Если сигнал ДР на выхлопе в такте выпуска цилиндра резко уменьшатся по отношению к другим цилиндрам, можно предположить о неисправности форсунки данного цилиндра.

В случае отсутствия искры (зажигания смеси) воспламенение так же не произойдет и давление в выхлопной системе так же не повысится за счет выхлопных газов, но в выхлопную систему попадет несгоревшее в цилиндре топливо, которое в последствии воспламенится и догорит в выхлопной системе. ДР сначала зафиксирует уменьшение давления, а затем резкое увеличение причем пик увеличения давления будет промодулирован высокочастотной составляющей (догорание смеси в глушителе).
03.png
03.png (5,58 Кб) Просмотров: 3190

Вывод
Если сигнал ДР на выхлопе после такта выпуска цилиндра резко увеличивается по отношению к другим цилиндрам, можно предположить о неисправности зажигания данного цилиндра.

Итак что можно сделать в окне сравнения для сигнала ДР на выхлопе.
1. Рассчитать амплитуды падения / увеличения давления и построить бар графики в % назвав их, например, качество цилиндров
2. Построить бар и линейные графики пропусков воспламенения, т.е. будет видно кадр в котором программа определит пропуск.

Что нужно.
Очень желательно снять несколько файлов по приведенной выше методике подключения (на ДР надета резиновая трубка длиной около 50 см, которая вставляется внутрь выхлопной) с блокированием искры в разных цилиндрах. Так как с отключением форсунок файлов несколько десятков, а блокированием искры всего 3 шт, что не позволяет точно определить все закономерности.
Спасибо!
admin
Администратор
 
Сообщения: 5447
Зарегистрирован: 02 апр 2009, 19:13
Откуда: Украина, Киев
Благодарил (а): 151 раз.
Поблагодарили: 1237 раз.

Re: Сравнение цилиндров (обсуждение)

Сообщение Sergey » 20 дек 2010, 01:16 | Cообщение: #222

Вот бы еще подсос организовать в отдельный цилиндр и поглядеть что будет. Не могу придумать как это безболезненно сделать. С цельным впускным коллектором не получится если только не сверлить его. Может попадется 1.5л 16кл там на впускном пауке, каждый впускной канал соединен с головой через резиновые переходники на хомутах, вот тут можно что-то подсунять под резинки.
С блокировкой искры наделаем сколько угодно, какие условия нужны и настройки, может ДПКВ задействовать или еще что?
Аватара пользователя
Sergey
 
Сообщения: 910
Зарегистрирован: 04 апр 2009, 22:16
Откуда: Россия, Краснодарский край
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 13 раз.

Re: Сравнение цилиндров (обсуждение)

Сообщение serg-ufo » 20 дек 2010, 01:25 | Cообщение: #223

Снять уплотнительное кольцо с форсунки.
serg-ufo
 
Сообщения: 84
Зарегистрирован: 27 дек 2009, 22:12
Откуда: Киев
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Сравнение цилиндров (обсуждение)

Сообщение Sergey » 20 дек 2010, 01:40 | Cообщение: #224

Метод хороший, давай тебе это и поручим :D
Аватара пользователя
Sergey
 
Сообщения: 910
Зарегистрирован: 04 апр 2009, 22:16
Откуда: Россия, Краснодарский край
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 13 раз.

Re: Сравнение цилиндров (обсуждение)

Сообщение serg-ufo » 20 дек 2010, 09:01 | Cообщение: #225

Без проблем, со временем только туго.
serg-ufo
 
Сообщения: 84
Зарегистрирован: 27 дек 2009, 22:12
Откуда: Киев
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Сравнение цилиндров (обсуждение)

Сообщение serg-ufo » 20 дек 2010, 13:10 | Cообщение: #226

Вот наснимал немного. Полезная информация есть.
Двигатель ВАЗ 1,6\8.
ХХ, синхро-2 цил, 1кан-ДР на впуске, 3 кан- ДР в выхлопной трубе+ шланг 50см.
Имитация подсоса снятием уплотнительного кольца с форсунки.
Машина чужая, хозяин авто толком не дал поработать. У него чуть инфаркт не случился при всех моих манипуляциях.
Норма.png
Норма.png (39,63 Кб) Просмотров: 3012

Откл. свеча-1.png
Откл. свеча-1.png (47,14 Кб) Просмотров: 3005

Откл. свеча-4.png
Откл. свеча-4.png (42,57 Кб) Просмотров: 3018

Откл. свеча-4.png
Откл. свеча-4.png (42,57 Кб) Просмотров: 3018

Подсос-1.png
Подсос-1.png (38,42 Кб) Просмотров: 3002

Подсос-4.png
Подсос-4.png (37,51 Кб) Просмотров: 3030

Откл. форсунка-1.png
Откл. форсунка-1.png (38,09 Кб) Просмотров: 3017

Откл. форсунка-4.png
Откл. форсунка-4.png (29,72 Кб) Просмотров: 3120
serg-ufo
 
Сообщения: 84
Зарегистрирован: 27 дек 2009, 22:12
Откуда: Киев
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Сравнение цилиндров (обсуждение)

Сообщение serg-ufo » 20 дек 2010, 13:21 | Cообщение: #227

Не получается прилепить файл с данными. Сейчас еще поколдую.
serg-ufo
 
Сообщения: 84
Зарегистрирован: 27 дек 2009, 22:12
Откуда: Киев
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Сравнение цилиндров (обсуждение)

Сообщение admin » 20 дек 2010, 13:25 | Cообщение: #228

Спасибо.
Можно мне на почту usb-osc@narod.ru или на народ диск.
admin
Администратор
 
Сообщения: 5447
Зарегистрирован: 02 апр 2009, 19:13
Откуда: Украина, Киев
Благодарил (а): 151 раз.
Поблагодарили: 1237 раз.

Re: Сравнение цилиндров (обсуждение)

Сообщение admin » 20 дек 2010, 13:35 | Cообщение: #229

nonex писал(а):Пульсации в топливной рампе мицубиси лансер9 , снято датчиком разряжения с регулятора давления топлива,
очень хорошо видно как одна форсунка меньше всех сбрасывает давление.

Спасибо.
Я правильно понимаю, что форса 3-го цилиндра хуже работает (сигнал вижу первый раз, могу протупить)?
01.png
01.png (7,62 Кб) Просмотров: 3066

Судя по сигналу его обработать очень просто.
Что можно отображать? Наверное в бар графиках качество работы форсунки в %.
При возможности прошу записать еще сигналов, для статистики.
admin
Администратор
 
Сообщения: 5447
Зарегистрирован: 02 апр 2009, 19:13
Откуда: Украина, Киев
Благодарил (а): 151 раз.
Поблагодарили: 1237 раз.

Re: Сравнение цилиндров (обсуждение)

Сообщение serg-ufo » 20 дек 2010, 13:37 | Cообщение: #230

Сергей, отправил тебе на почту. Выложи здесь, может кого-нибудь заинтересует. У меня интернет еле дышит, потому и не получается.
serg-ufo
 
Сообщения: 84
Зарегистрирован: 27 дек 2009, 22:12
Откуда: Киев
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Сравнение цилиндров (обсуждение)

Сообщение admin » 20 дек 2010, 13:39 | Cообщение: #231

alekcc писал(а):Для кратерных газов ничего отдельного придумывать не надо, достаточно окна для произвольных сигналов.

Я честно говоря не смог понять с лету (пока еще не успел разобраться), что по кратерным газам можно увидеть.
Вроде на первый взгляд синусоида.
02.png
02.png (13,1 Кб) Просмотров: 2694
admin
Администратор
 
Сообщения: 5447
Зарегистрирован: 02 апр 2009, 19:13
Откуда: Украина, Киев
Благодарил (а): 151 раз.
Поблагодарили: 1237 раз.

Re: Сравнение цилиндров (обсуждение)

Сообщение admin » 20 дек 2010, 13:46 | Cообщение: #232

Sergey писал(а):Да, не... по вторичке геморой полный их смотреть, да и не видно практически ничего, на разрядниках эффективнее получается в данном случае, может это только вазовские - другие не знаю. Хочется парад, наложение и тд, погазовать, а так тычешся по одной - время кучу занимает, а толком ничего не увидишь. Чтобы посмотреть как форсунки - все разом, нужно только переходник сделать с резисторами.
В бар-графах можно как по вторичке все вывести: пробой, напряжение горения, время горения.

Сергей, в окне сравнения для первички не сделаю все то что есть в окне вторички.
Для окна первички я буду делать аналогичное окно, как для вторички, только с возможностью сема сигнала либо через паук из резисторов либо на каждый канал отдельно.
В окне сравнения могу в статистики для первички отображать, например время накопления и время горения, хватит этого для быстрого анализа? Амплитуды сравниваться визуально.
admin
Администратор
 
Сообщения: 5447
Зарегистрирован: 02 апр 2009, 19:13
Откуда: Украина, Киев
Благодарил (а): 151 раз.
Поблагодарили: 1237 раз.

Re: Сравнение цилиндров (обсуждение)

Сообщение admin » 20 дек 2010, 13:51 | Cообщение: #233

semirek писал(а):Единственное жду не дождусь когда Сергей переделает ... и кнопку инверсии в окно вторички добавит, хотя уже даже и приноровился анализ вверх ногами смотреть :)

Игорь, дело вот в чем.
По физике импульсы вторичного напряжения должны быть направлены вниз (отрицательные).
Смотреть их в осциле удобнее направленными вверх (включаем инверсию).
В окне вторички идет анализ импульсов направленных вниз, и тут получится путаница, если завязать инверсию на кнопку инвертирования в окне осцила.
Что мешает сделать такую настройку Инверсия за пару секунд, и использовать ее в случае необходимости инверсии исходных данных?
admin
Администратор
 
Сообщения: 5447
Зарегистрирован: 02 апр 2009, 19:13
Откуда: Украина, Киев
Благодарил (а): 151 раз.
Поблагодарили: 1237 раз.

Re: Сравнение цилиндров (обсуждение)

Сообщение admin » 20 дек 2010, 13:59 | Cообщение: #234

alekcc писал(а):Ни кто не пробовал по первичке использовать кабель, такой как предлагался admin для теста форсунок, только сопротивления номиналом по больше, будет работать или нет?

Кабель, по сути предназначен для снятия сигналов с форсунок, первичных цепей и т.д. там где требуется развязать между собой низкоомные цепи.
Номиналы резисторов выбираться из следующих соображений: гораздо больше сопротивления низкоомной цепи (форсунки ~15 Ом, катушки < 1 Ом) и гораздо меньше входного сопротивления осцила (> 1 МОм). Т.е. номинал резисторов может быть в диапазоне 1-10 КОм, для первичного напряжения, я бы посоветовал брать резисторы на 1 Вт (так как они длиннее и точно не будут пробиты напряжением в 300-400 В), грается не будут и на 0.25 Вт, так как большое напряжение это узкий импульс.
admin
Администратор
 
Сообщения: 5447
Зарегистрирован: 02 апр 2009, 19:13
Откуда: Украина, Киев
Благодарил (а): 151 раз.
Поблагодарили: 1237 раз.

Re: Сравнение цилиндров (обсуждение)

Сообщение admin » 20 дек 2010, 14:08 | Cообщение: #235

Sergey писал(а):
С блокировкой искры наделаем сколько угодно, какие условия нужны и настройки, может ДПКВ задействовать или еще что?

Если можно то хорошо бы сделать так:
1. Блокируем искру в ц1 - записываем, холостые 5 сек, поднять до 3000 (плавно или резко не знаю)
2. Блокируем форсунку в ц1 - записываем (те же условия что и в п1)
3. Блокируем искру в ц3 - записываем
4. Блокируем форсунку в ц3 - записываем (те же условия что и в п3)

ДПКВ можно прицепить, для сравнения в окне эффективности.
Для чистоты эксперимента желательно снять в тех же условиях для 2-3 авто.
admin
Администратор
 
Сообщения: 5447
Зарегистрирован: 02 апр 2009, 19:13
Откуда: Украина, Киев
Благодарил (а): 151 раз.
Поблагодарили: 1237 раз.

Re: Сравнение цилиндров (обсуждение)

Сообщение admin » 20 дек 2010, 14:13 | Cообщение: #236

serg-ufo писал(а):Двигатель ВАЗ 1,6\8.
ХХ, синхро-2 цил, 1кан-ДР на впуске, 3 кан- ДР в выхлопной трубе+ шланг 50см.
Имитация подсоса снятием уплотнительного кольца с форсунки.

Спасибо!

serg-ufo писал(а):Машина чужая, хозяин авто толком не дал поработать. У него чуть инфаркт не случился при всех моих манипуляциях.

:)

serg-ufo писал(а):Сергей, отправил тебе на почту. Выложи здесь, может кого-нибудь заинтересует. У меня интернет еле дышит, потому и не получается.

Выложил.
http://narod.yandex.ru/disk/1760552001/ ... %D1%81.rar
admin
Администратор
 
Сообщения: 5447
Зарегистрирован: 02 апр 2009, 19:13
Откуда: Украина, Киев
Благодарил (а): 151 раз.
Поблагодарили: 1237 раз.

Re: Сравнение цилиндров (обсуждение)

Сообщение artmel » 20 дек 2010, 14:19 | Cообщение: #237

тогда если коснулись зажигания, то нужно сделать инверсию выбранных цилиндров.
сейчас поясню зачем.
машинки типа мазды примерно 98-2002 годов, мицубиси да и прочие имеют зажигание типа DIS но конструктивно типа ИКЗ но из нее выходит провод в другой цилиндр. даже если поставить проставки, ни емкостным ни индуктивными датчиками (почему не знаю) невозможно добиться читаемой картинки. низкое напряжение сигнала в месте с отсутствующими остаточными колебаниями катушки не позволяют точно вычислить исправность катушки.
к части таких катушек можно подключится через первичку, вот для них и можно сделать инверсию отображаемого сигнала. не при съеме, а именно при отображении.
Автосервис в Красной Яруге Готне Ракитном +7-904-532-59-29
Аватара пользователя
artmel
 
Сообщения: 92
Зарегистрирован: 11 апр 2009, 08:12
Откуда: Белгородская обл. п Красная Яруга
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 7 раз.

Re: Сравнение цилиндров (обсуждение)

Сообщение admin » 20 дек 2010, 14:21 | Cообщение: #238

При возможности выложите сигнал первички с такой машины, а то не совсем соображу, что там и как и получится ли в окне сравнения это реализовать.
admin
Администратор
 
Сообщения: 5447
Зарегистрирован: 02 апр 2009, 19:13
Откуда: Украина, Киев
Благодарил (а): 151 раз.
Поблагодарили: 1237 раз.

Re: Сравнение цилиндров (обсуждение)

Сообщение Sergey » 20 дек 2010, 14:29 | Cообщение: #239

В этом окне по первичке можно сделать как ты сказал, чисто визуального сравнения иногда вполне достаточно. С паучком из резисторов на ВАЗах удобно и быстро снимать, делается переходник проходной для разъема катушек и все. Он у меня один для форсунок и катушек.

По картерным газам... статистики нет практически, знаю одно, что на ХХ ничего не видно кроме ровной синусоиды, если только в поршне нет дырки с пятак. Что-то увидеть сложно, если и есть что-то в поршневой, газовать надо сильно и под нагрузкой - в движении.
Аватара пользователя
Sergey
 
Сообщения: 910
Зарегистрирован: 04 апр 2009, 22:16
Откуда: Россия, Краснодарский край
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 13 раз.

Re: Сравнение цилиндров (обсуждение)

Сообщение admin » 20 дек 2010, 14:38 | Cообщение: #240

Относительная компрессия по напряжению АКБ.
Прошу сделать следующие:

1. Подключить щуп к АКБ (сигнальный провод на +, землю на -), входной диапазон канала 15 В.

2. На логический канал подать МПЦ.

3. Установить частоту дискретизации 10-50 КГц, режим записи - самописец.

4. Запустить запись, прокрутить стартером 4-5 сек, остановить запись.

5. Сохранить запись и выложить на форуме, файлообменнике или выслать мне на почту.

Внимание!

Двигатель не должен завестись.
На инжекторных автомобилях испытание необходимо проводить только ПРИ ПОЛНОСТЬЮ НАЖАТОЙ ПЕДАЛИ ДРОССЕЛЯ, при этом включается режим продувки, и двигатель не заводится. Перед проведением испытания на других типах автомобилей, где режим продувки не предусмотрен (все карбюраторные), необходимо отключить систему зажигания и/или топливоподачи.

Что это даст?
Позволит измерять относительную компрессию по падению напряжения на АКБ.
Т.е. не нужно дорогостоящих токовых клещей, судя по отсутствию осцилок ими не особо пользуются.
На очень мощных АКБ просадки возможно будут не так заметны, но все равно можно посмотреть что получится.
Достоинства метода – все очень быстро, просто и дешево.
admin
Администратор
 
Сообщения: 5447
Зарегистрирован: 02 апр 2009, 19:13
Откуда: Украина, Киев
Благодарил (а): 151 раз.
Поблагодарили: 1237 раз.

Пред.След.

Вернуться в Мотор тестер MT Pro

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: MailRu [Bot] и гости: 5