Сравнение цилиндров (обсуждение)

Обсуждение, предложения, замечания, вопросы.

Re: Сравнение цилиндров (обсуждение)

Сообщение maestro » 24 янв 2011, 21:22 | Cообщение: #601

Величина мгновенного значения сигнала в исследуемой точке на осциллограмме определяется с учетом знака ( + или - ) Тогда можно говорить что значение - 1,5 ( минус 1,5 )больше чем значение - 2,5 ( минус 2,5). Здесь уместно сравнить данный случай с температурой и шкалой термометра. Никто не будет отрицать что температура -1.5 (минус) больше чем температура -2,5 (минус) . ОДНАКО :!: :
-амплитуда - величина неотрицательная и имеет минимальное значение 0 (ноль) - и это разность двух значений ( в нашем случае второе значение всегда имеет значение 0 )т е это модуль численного мгновенного значения в исследуемой точке ) и численное значенияе амплитуды - в случае с отрицательным значением - все таки по модулю становится положительным числом.
Поэтому амплитуда по модулю |-2| больше чем| -1| . Тогда все становится на свои места и размах сигнала будет больше там где амплитуда положительной и отрицательной составляющих сигнала больше.Это если не строго.
Строго - амплитуда - коэффициент перед значением гармонической функции и здесь нужно разобраться. Если сигнал который мы обсуждаем негармоничный - то термин амплитуда может оказаться неподходящим.Так вот теперь и вопрос возникает. Отображение сигнала с датчика разрежения на полностью исправном( идеальном) моторе - можно назвать гармонической функцией? На реальном моторе - наверное нет.
maestro
 
Сообщения: 31
Зарегистрирован: 17 фев 2010, 19:50
Откуда: Kiev
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Сравнение цилиндров (обсуждение)

Сообщение inco » 25 янв 2011, 16:31 | Cообщение: #602

maestro писал(а):Строго - амплитуда - коэффициент перед значением гармонической функции и здесь нужно разобраться. Если сигнал который мы обсуждаем негармоничный - то термин амплитуда может оказаться неподходящим.

А как же амплитуда импульса? Он не является гармоническим колебанием. А термин есть. И он корректен.
Точка зрения
inco
 
Сообщения: 103
Зарегистрирован: 26 июл 2010, 08:08
Благодарил (а): 11 раз.
Поблагодарили: 1 раз.

Re: Сравнение цилиндров (обсуждение)

Сообщение Алексей_010 » 26 янв 2011, 15:08 | Cообщение: #603

Расчет компрессии по АКБ ругается на недостаточное кол-во меток. Но анализ все равно делается.
При отключении логического канала анализ получается немного другим.
А ругается, видимо, из-за того, что вместо одной искры идет три?
Или из-за длительности 4,985 сек? Недокрутил чуть-чуть до 5 сек...
Вложения
Accum.PNG
Accum.PNG (10,2 Кб) Просмотров: 2290
Accum.rar
(238,55 Кб) Скачиваний: 59
Аватара пользователя
Алексей_010
 
Сообщения: 85
Зарегистрирован: 06 май 2010, 20:02
Откуда: РФ, Краснодар
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Сравнение цилиндров (обсуждение)

Сообщение atassaab » 28 янв 2011, 19:46 | Cообщение: #604

Всем привет.
Ребята. Подскажите пожалуйста как правильно подстроить линейку, а то лажа получается. Автомобиль ока с китайским мотором, 3 цил.
Вложения
.png
.png (54,99 Кб) Просмотров: 1980
-2.png
-2.png (38,9 Кб) Просмотров: 1998
Аватара пользователя
atassaab
 
Сообщения: 27
Зарегистрирован: 04 сен 2010, 14:20
Откуда: Лен. Обл.
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Сравнение цилиндров (обсуждение)

Сообщение semirek » 28 янв 2011, 20:37 | Cообщение: #605

скачай последнее обновление viewtopic.php?f=2&t=568&start=0 там линейка подстраивается автоматически
semirek
 
Сообщения: 438
Зарегистрирован: 18 апр 2010, 17:12
Откуда: koenigsberg
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Сравнение цилиндров (обсуждение)

Сообщение maestro » 28 янв 2011, 20:59 | Cообщение: #606

А как же амплитуда импульса? Он не является гармоническим колебанием. А термин есть. И он корректен.

Мне кажется что здесь более не надо заострять внимание на амплитуде потому что детальный разбор этого вопроса будет засорять основную тему. Но если есть интерес к основам теории электротехники (ТОЭ)- можно открыть отдельную тему и там разобраться с гармоническими функциями плюс разобраться с теорией измерений параметров импульсных сигналов. Единственное отвечу - разновидностей импульсных сигналов превеликое множество и среди этого множества есть конкретные случаи когда импульсный сигнал являет собой " в своей природе появления на свет " и представляет собой в математическом описании - не что иное как набор гармонических синусоидальных функций.Так что все может быть и c импульсным сигналом и ничто не мешает некоторым разновидностям импульсных сигналов являться гармонической функцией и параметр -АМПЛИТУДА для них будет корректен.
maestro
 
Сообщения: 31
Зарегистрирован: 17 фев 2010, 19:50
Откуда: Kiev
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Сравнение цилиндров (обсуждение)

Сообщение alekcc » 28 янв 2011, 23:05 | Cообщение: #607

Ребята. Подскажите пожалуйста как правильно подстроить линейку, а то лажа получается. Автомобиль ока с китайским мотором, 3 цил.

К сожалению для авто с нечетным кол-вом цилиндров автоматическая подстройка линейки работает не корректно. Дело в том что линейка подстраивается по ВМТ1, а зона перекрытия находится в районе ВМТ2. В вашем случае как вариант можно использовать авто подстройку по ДР, затем поставить один из маркеров на ноль линейки затем передвинуть линейку так что-бы маркер оказался на отметке 120 градусов (т.е. ВМТ1 первого цилиндра смещена относительно ВМТ2 третьего цилиндра на -120 градусов при порядке 1-2-3)
alekcc
 
Сообщения: 728
Зарегистрирован: 03 фев 2010, 20:55
Откуда: Украина, обл. Днепропетровская г.Синельниково
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Сравнение цилиндров (обсуждение)

Сообщение atassaab » 29 янв 2011, 21:25 | Cообщение: #608

Спасибо за ответы.
Вопрос к Сергею(admin). Может можно что то сделать для трех цил. моторов, их стало больше.
Деу, Хюндай,Опель, теперь и китайцы.

P.S. Сергей, понимаю, что вы пашите как надо.Огромное СПАСИБО за ВАШУ работу.Но очень бы хотелось.
Вложения
цил.rar
(572,24 Кб) Скачиваний: 51
Последний раз редактировалось atassaab 30 янв 2011, 13:04, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
atassaab
 
Сообщения: 27
Зарегистрирован: 04 сен 2010, 14:20
Откуда: Лен. Обл.
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Сравнение цилиндров (обсуждение)

Сообщение weskraft » 29 янв 2011, 22:39 | Cообщение: #609

Первичку сегодня не смог посмотреть на 2109. Вот и возник вопрос. Сравнение можно сделать на этих МЗ(где катушки и транзисторы вместе)?
weskraft
 
Сообщения: 49
Зарегистрирован: 07 май 2010, 09:50
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.

Re: Сравнение цилиндров (обсуждение)

Сообщение Вячеслав » 30 янв 2011, 09:29 | Cообщение: #610

Вчера смотрел относительную компрессию на хюндай элантра 2001г. двигатель G4GC 2,0л. Получил разброс по компрессии.
Замерил механическим компрессометром и получил все 4 горшка по 12.
В чем мой косяк?
Вложения
хюнд.mt
(81,74 Кб) Скачиваний: 117
"Кто хочет жить. Кто весел. Кто не тля. Готовьте ваши руки к рукопашной. А крысы пусть уходят с корабля. Они мешают схватке бесшабашной." (В.С. Высоцкий "Еще не вечер")
Аватара пользователя
Вячеслав
 
Сообщения: 235
Зарегистрирован: 16 окт 2009, 21:28
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 20 раз.
Поблагодарили: 6 раз.

Re: Сравнение цилиндров (обсуждение)

Сообщение maestro » 30 янв 2011, 10:02 | Cообщение: #611

Вчера смотрел относительную компрессию на хюндай элантра 2001г. двигатель G4GC 2,0л. Получил разброс по компрессии.
Замерил механическим компрессометром и получил все 4 горшка по 12.
В чем мой косяк?

Когда то очень давно ( лет 15-20 назад и работал я тогда электриком электронщиком и карбюраторщиком и инжекторщиком в одном лице - 4 в одном :D ) мне моторист подарил компрессометр.Работы у него после этого прибавилось :) И обьяснил что компрессия измеренная им при прокрутке стартером с открытым дросселем и измеренное давление им же на работающем на хх двигателе существенно могут отличаться - собственно должны отличаться по величине.На работающем на хх моторе - (приблизительно в 2 раза и немного более или менее ) будет меньше относительно того что мы намеряем в стартерном режиме. И этот моторист добавил что второе измерение в большей степени характеризует величину наполнения цилиндров чем первое.
На моторе возможен вариант когда по компрессии( измерение в стартерном режиме- обороты двигателя близкие к 400 об.мин и с ОТКРЫТЫМ полностью дросселем) нет существенного разнобоя в цифрах если сравнивать разницу между цилиндрами а вот по давлению измеренном им же на работающем моторе обороты близкие к 800 об мин и дроссель чуть приоткрыт ) есть существенная разница.
Получается так потому что при низких оборотах ( в стартерном режиме) и полностью открытом дросселе цилиндры успевают наполнится равномерно даже если есть незначительный дефект например впускные клапаны открываются на несколько разную величину .
В случае работы двигателя на оборотах хх и с закрытым дросселем - время на наполнение сокращается и закрытый дроссель создает существенное препятствие наполнению цилиндров.Поэтому воэможные дефекты начинают влиять на величину давления ( можно понимать - наполнения)
Да и вообще - многие механические компресометры ( у которых имеется обратный клапан и указывающая шкала) показывают просто величину мгновенного максимального значения которое когда либо имелось в цилиндре за время измерения.Максимально что с него можно выжать дополнительно - следить за показаниями с начала прокрутки и просмотреть динамику подьема давления во времени после каждого сжатия. Но только подьема - так как обратный клапан в компрессометре препятствует сбросу давления обратно.Становится очевидным что методы измерения и предмет измерения если сравнивать МТ и мех компресометр отличаются.
И даже в свое время работая на FSA BOSCH заметил что относительная компрессия измеренная коственно через измерение тока стартера никогда идеально не совпадала с измеренным мех компрессометром ( также в стартерном режиме) но в тоже время - являлась достаточно ценным параметром - так как указывала на цилиндр с действительно потеряной компрессией.Причем ( возможно это будет интересно ) в случае ЕСЛИ FSA НЕ СМОГ ЗАСИНХРОНИЗИРОВАТЬ ПРОЦЕСС ИЗМЕРЕНИЯ ( не определился где какой цилиндр) он все равно выдавал результат но вместо номеров цилиндров проставлял знаки вопроса.То есть мы видели результаты анализа в виде столбчатых графиков по каждому цилиндру но не знали где какой цилиндр. Но и в таком виде параметр также имел свою ценность.
Просьба к автору предидущего сообщения( или может кому удалось запустить файл выложеный на Анализ и есть результаты) - выложите скрин с результатами анализа полученных данных. Не всегда комп с MT под рукой - особенно в выходные :)
Последний раз редактировалось maestro 30 янв 2011, 14:10, всего редактировалось 1 раз.
maestro
 
Сообщения: 31
Зарегистрирован: 17 фев 2010, 19:50
Откуда: Kiev
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Сравнение цилиндров (обсуждение)

Сообщение maestro » 30 янв 2011, 13:44 | Cообщение: #612

Скачал МТ на комп который сейчас есть под рукой и открыл файл. Не увидел меток синхронизации. Только график падения напряжения на внутреннем сопротивлении АКБ на пьедестале постоянного потенциала того же АКБ. Нет в файле результатов анализа. Непонятно что смущает автора.Выложите пожалуста скрин с результатами анализа.
Вложения
.png
.png (43,52 Кб) Просмотров: 1920
maestro
 
Сообщения: 31
Зарегистрирован: 17 фев 2010, 19:50
Откуда: Kiev
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Сравнение цилиндров (обсуждение)

Сообщение Вячеслав » 30 янв 2011, 14:09 | Cообщение: #613

Дико извиняюсь за неполную информацию.
Что касается МПЦ, то Сергей в хелпе писал:
Последовательность действий:
1. Настроить соответствующий аналоговый и логический канал МПЦ (не обязательно).
2. Подключить щуп к АКБ и соответствующему аналоговому каналу.
3. Запустить запись сигнала.
4. Прокрутить двигатель стартером 5-10 сек.
5. Остановить запись.
Вложения
ц при стартерной прокрутке.png
ц при стартерной прокрутке.png (60,44 Кб) Просмотров: 1905
ц при стартерной прокрутке.png
ц при стартерной прокрутке.png (60,44 Кб) Просмотров: 1906
"Кто хочет жить. Кто весел. Кто не тля. Готовьте ваши руки к рукопашной. А крысы пусть уходят с корабля. Они мешают схватке бесшабашной." (В.С. Высоцкий "Еще не вечер")
Аватара пользователя
Вячеслав
 
Сообщения: 235
Зарегистрирован: 16 окт 2009, 21:28
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 20 раз.
Поблагодарили: 6 раз.

Re: Сравнение цилиндров (обсуждение)

Сообщение maestro » 30 янв 2011, 14:18 | Cообщение: #614

Что касается МПЦ, то Сергей в хелпе писал:
Последовательность действий:
1. Настроить соответствующий аналоговый и логический канал МПЦ (не обязательно).

Спасибо за результаты.Также произвел анализ. Ругается на МПЦ но анализ делает. И очень правильно что так.
Если бы не знал о заявленных 12bar компрессии во всех цилиндрах по мех компрессометру то по данным МТ предположил бы о высокой вероятности того что нарушена герметичность между 3 и 4 цил условно. И точно если бы номера цилиндров соответствовали реальным - по расроложению. Возможен вариант негерметичности между 1 и 2м в случае условного нумерования цилиндров и условии что порядок работы цилиндров 1-3-4-2. Потому что на диаграмме с МТ провал давления в двух цилиндрах которые в порядке работы один за другим. Если подумать о возможном пробое прокладки ГБЦ или другого рода негерметичности между цилиндрами тогда возможны два варианта где физическое нахождение двух цилиндров рядом совпадают с с последовательностью работы цилиндров один за другим. Это 3-4 или 2-1 . Вариант 2-3 не проходит по порядку работы. Все остальные не проходят потому что цилиндры физически не находятся рядом. Такая неопределенность с двумя парами цилиндров возникает из за отсутствия привязки по МПЦ. Это всего лиш версия одного из вероятных событий и не более. Возможно я бы для уточнения ситуации выполнил тест утечки из цилиндров с помощью тестера утечек ( который с двумя манометрами) и дымогенератора .Величину утечки можно оценить с помощью тестера и в случае действительно аномальной утечки - визуализировать - куда - с помощью дымогенератора.
Возникло пару вопросов которые важны по моему и хотелось бы уточнить ( возможно я гдето чтото не прочитал в инструкциях и рекомендациях) - первый к Сергею :
-ЕСЛИ мпц := неопределена ТОГДА номер цилиндра := относительное значение // например это всего лиш номер по порядку с начала анализа и совпадает только с номерами порядка работы если порядок работы цилиндров на двигателе совпадает с порядком работы цилиндров в анализе//
И фактический номер цилиндра (по расположению) := неопределен ?
- второй к автору проверки HUNDAI :
- педаль газа нажимали до упора в обоих случаях ( с мех компресометром и с МТ)?
Возможно в первом нажимали а с МТ - нет?
И еще - просто любопытно c одной стороны и достаточно важно с другой - хочется видеть не только диаграммы но и симптомы болезни - как правило это первая входящая и важная информация вобщем при "первом подходе к автомобилю". Следуя принципу что исправные автомобили на диагностику как правило не приезжают - как здесь - есть предпосылки и машинка плохо работает? Если плохо то как субьективно плохо себя ведет? Или это - то редкое исключение из правила?
Последний раз редактировалось maestro 30 янв 2011, 18:07, всего редактировалось 2 раз(а).
maestro
 
Сообщения: 31
Зарегистрирован: 17 фев 2010, 19:50
Откуда: Kiev
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Сравнение цилиндров (обсуждение)

Сообщение Вячеслав » 30 янв 2011, 17:55 | Cообщение: #615

Машинка приехала с жалобой на большой расход топлива. Клиенту показалось что 12 л в смешанном режиме многовато. Я "прочел ему лекцию" о причинах повышения расхода в зимнее время.
А по делу. Посмотрел свечи. Нагар нормальный. Зазор был увеличен, но не до безобразия.
По параметрам (коррекция времени впрыска, разряжение и и.д.) тоже все было нормально. Было пожелание проверить все что можно. Вот на этих измерениях и пошли непонятки.
То что Вы, maestro, пишите о компрессии, полностью принимаю и согласен.
Машинка уехала. Клиент без претензий. Но мне стало интересно почему так.
Если приедет еще раз с тем же вопросом, буду рыть дальше.

Большое спасибо за ответы.
"Кто хочет жить. Кто весел. Кто не тля. Готовьте ваши руки к рукопашной. А крысы пусть уходят с корабля. Они мешают схватке бесшабашной." (В.С. Высоцкий "Еще не вечер")
Аватара пользователя
Вячеслав
 
Сообщения: 235
Зарегистрирован: 16 окт 2009, 21:28
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 20 раз.
Поблагодарили: 6 раз.

Re: Сравнение цилиндров (обсуждение)

Сообщение maestro » 30 янв 2011, 18:19 | Cообщение: #616

Также спасибо за информацию. Удачи.
Вложения
расход b.jpg
расход b.jpg (59,71 Кб) Просмотров: 1744
maestro
 
Сообщения: 31
Зарегистрирован: 17 фев 2010, 19:50
Откуда: Kiev
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Сравнение цилиндров (обсуждение)

Сообщение admin » 30 янв 2011, 23:13 | Cообщение: #617

Алексей_010 писал(а):А ругается, видимо, из-за того, что вместо одной искры идет три?
Или из-за длительности 4,985 сек? Недокрутил чуть-чуть до 5 сек...

Прога не прекращает анализ, а сообщает что нет достаточного количества нормальных МПЦ (меньше 10).
Причина в том что у вас по 2 искры на полный цикл, раздробленность импульса учитывается в программе.
admin
Администратор
 
Сообщения: 5439
Зарегистрирован: 02 апр 2009, 19:13
Откуда: Украина, Киев
Благодарил (а): 151 раз.
Поблагодарили: 1236 раз.

Re: Сравнение цилиндров (обсуждение)

Сообщение admin » 30 янв 2011, 23:16 | Cообщение: #618

atassaab писал(а):Вопрос к Сергею(admin). Может можно что то сделать для трех цил. моторов, их стало больше.

Пока нет наработок по ДР для 3-х цилиндров, так как там все перекрывается и анализ в принцыпе будет не точный.
admin
Администратор
 
Сообщения: 5439
Зарегистрирован: 02 апр 2009, 19:13
Откуда: Украина, Киев
Благодарил (а): 151 раз.
Поблагодарили: 1236 раз.

Re: Сравнение цилиндров (обсуждение)

Сообщение admin » 30 янв 2011, 23:21 | Cообщение: #619

Вячеслав писал(а):Вчера смотрел относительную компрессию на хюндай элантра 2001г. двигатель G4GC 2,0л. Получил разброс по компрессии.
Замерил механическим компрессометром и получил все 4 горшка по 12.
В чем мой косяк?

Напряжение на АКБ показывает:
01.png
01.png (17,25 Кб) Просмотров: 1740
admin
Администратор
 
Сообщения: 5439
Зарегистрирован: 02 апр 2009, 19:13
Откуда: Украина, Киев
Благодарил (а): 151 раз.
Поблагодарили: 1236 раз.

Re: Сравнение цилиндров (обсуждение)

Сообщение admin » 30 янв 2011, 23:32 | Cообщение: #620

maestro писал(а): -ЕСЛИ мпц := неопределена ТОГДА номер цилиндра := относительное значение // например это всего лиш номер по порядку с начала анализа и совпадает только с номерами порядка работы если порядок работы цилиндров на двигателе совпадает с порядком работы цилиндров в анализе//

Например в процессе анализа нашли 10 падений напряжения: 1 2 ... 10.
Есть порядок работы цилиндров 1-3-4-2, синхра по ц1.
Без МПЦ будет следующее соответствие на экране:
падение 1 - ц1
падение 2 - ц3
падение 3 - ц4
падение 4 - ц2
падение 5 - ц1
падение 6 - ц3
падение 7 - ц4
падение 8 - ц2
падение 9 - ц1
падение 10 - ц3

maestro писал(а):И фактический номер цилиндра (по расположению) := неопределен ?

Конечно, его же не возможно определить без МПЦ.
Хотя МПЦ можно задать вручную.
admin
Администратор
 
Сообщения: 5439
Зарегистрирован: 02 апр 2009, 19:13
Откуда: Украина, Киев
Благодарил (а): 151 раз.
Поблагодарили: 1236 раз.

Пред.След.

Вернуться в Мотор тестер MT Pro

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Aлекс37 и гости: 3