Модернизация линейки (обсуждение, предложения)

Описание всех обновлений программы

Re: Модернизация линейки (обсуждение, предложения)

Сообщение вов397 » 10 апр 2012, 00:11 | Cообщение: #361

Vitoc писал(а):Может Вы и правы,но мы в данной ситуации не разбараем правильно ли установлен РВ,про точку 7 я просто сказал,что не на всех снятых ДВС её видно,и вопрос как будет расщитывать прога эти точки.

ВладВас писал(а):
Vitoc писал(а):ВладВас...Меня интересует один вопрос, как прога будет определять эти точки...

Наша задача определиться какие точки нужны для диагностики- об этом просил Сергей. Мы не можем и не должны решать вопрос о том как будет делаться- это вопрос не к нам, это уже вопрос следующего второго этапа разработки.
Если что- то окажется затруднительным- отпадёт как сухой лист :lol: .

Это профессиональный форум.Нужно доносить,просматривающий людям,эту информацию достоверной,с примерами на эталонной осцилке.Какие точки нужны,для правильной диагностики,по ДД-Давно уже определены,расписаны и велосипед,не надо изобретать...
вов397
 
Сообщения: 1298
Зарегистрирован: 21 июл 2011, 20:47
Откуда: Краснодарский Край
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 57 раз.

Re: Модернизация линейки (обсуждение, предложения)

Сообщение diagnost2 » 10 апр 2012, 00:18 | Cообщение: #362

Интересная идея с определением потерь по Гнату. Но чересчур грубая, слишком приблизительная.
Правильный способ - определить отклонение сигнала ДД от идеала в диапазоне от нуля до нуля. То-есть определить интегралы идеального сигнала и реального и найти отношение между ними.
Другими словами, мы можем снять идеальный интеграл с нового исправного двигателя и сравнить с реальным. При одних и тех же оборотах ХХ такой показатель износа будет абсолютно достоверен.

Интеграл - это площадь сигнала ДД от нуля слева от пика до нуля справа от пика, выраженная в атм*сек.
Эту величину достаточно легко найти и показать в цифровом виде на диаграмме ДД. Вот это будет круто, такого ни у кого нет, и самое главное - почему никто раньше не догадался?

Я предлагаю ввести такое в программу. Не торопитесь отвергать с разбегу, сначала внимательно вчитайтесь.
Аватара пользователя
diagnost2
 
Сообщения: 617
Зарегистрирован: 10 окт 2010, 11:18
Откуда: Пушкино Московской обл.
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Модернизация линейки (обсуждение, предложения)

Сообщение ИгИв » 10 апр 2012, 00:34 | Cообщение: #363

diagnost2 писал(а):Интересная идея с определением потерь по Гнату. Но чересчур грубая, слишком приблизительная.
Правильный способ - определить отклонение сигнала ДД от идеала в диапазоне от нуля до нуля. То-есть определить интегралы идеального сигнала и реального и найти отношение между ними.
Другими словами, мы можем снять идеальный интеграл с нового исправного двигателя и сравнить с реальным. При одних и тех же оборотах ХХ такой показатель износа будет абсолютно достоверен.

Интеграл - это площадь сигнала ДД от нуля слева от пика до нуля справа от пика, выраженная в атм*сек.
Эту величину достаточно легко найти и показать в цифровом виде на диаграмме ДД. Вот это будет круто, такого ни у кого нет, и самое главное - почему никто раньше не догадался?

Я предлагаю ввести такое в программу. Не торопитесь отвергать с разбегу, сначала внимательно вчитайтесь.

Так вот в скрипте 105, примерно и взят этот способ, этот скрипт бы расставил все точки по своим местам, ДРУЖНО ПРОСИМ АДМИНА. И ОН НЕ СМОЖЕТ УСТОЯТЬ. :!:
Самое плохое в ничегонеделанье - то, что нельзя все бросить и пойти
отдохнуть!
Аватара пользователя
ИгИв
 
Сообщения: 1312
Зарегистрирован: 05 фев 2010, 21:05
Откуда: Краснодарский край
Благодарил (а): 14 раз.
Поблагодарили: 95 раз.

Re: Модернизация линейки (обсуждение, предложения)

Сообщение ИгИв » 10 апр 2012, 00:42 | Cообщение: #364

С начала открываем http://www.injectorservice.com.ua/forum ... ?f=1&t=686 И внимательно читаем. ПОТОМ ДРУЖНО ПРОСИМ АДМИНА. И тогда и у нас будет этот замечательный инструмент
Самое плохое в ничегонеделанье - то, что нельзя все бросить и пойти
отдохнуть!
Аватара пользователя
ИгИв
 
Сообщения: 1312
Зарегистрирован: 05 фев 2010, 21:05
Откуда: Краснодарский край
Благодарил (а): 14 раз.
Поблагодарили: 95 раз.

Re: Модернизация линейки (обсуждение, предложения)

Сообщение Vitoc » 10 апр 2012, 01:50 | Cообщение: #365

Может и так,но по мне так ошыбаться всем нам свойствено,и не факт,что ихний скрипт это поноцея и теория верна,нужно что то своё придумать,что бы совпадало с реальностью и подтверждалось опытами на ДВС.А так все мотор тестеры одним скриптом пользуються,завтра ктото придумает другую теорию,и мы опять слижим и будем думать что это правильно.Что бы Сергей сделал провильный скрипт,нам всем нужно снимать графики и подтверждённые не исправности указывать,что и где.только тогда проанализировав множества графиков,можно создать свой правельный скрипт.
Если все две тысячи зарегестрированых пользователей на сайте,ну хотябы 500от челловек скинули свои нароботки а не просто сдели и тупо читали правельные и неправельные заключения 20и активных форумчан,то была бы огромная база данных и Сергею было бы проще как разработчику этого ПО определиться с правельным скриптом,что и где надо вычеслять.
Прозьба ко всем участником форума,выкладывать свои фаилы и соображения, не стесняйтесь пусть даже они будут глупо выглядеть,не кто Вас не осудит,но это может помочь сделать правельный выбор.
Лично мне MT pro очень нравится и форум здесь просто супер по сравнению с другими.Но убедительная прзба,мужики будьте активней,ваше мнения много значит,всё генеальное довольно просто,и может быть ктото из Вас предложит орегинальную мысль,которая решит кучю вопросов.
мой скайп vitoc.172
Vitoc
 
Сообщения: 4518
Зарегистрирован: 03 апр 2011, 21:16
Откуда: Краснодарский край.
Благодарил (а): 228 раз.
Поблагодарили: 278 раз.

Re: Модернизация линейки (обсуждение, предложения)

Сообщение diagnost2 » 10 апр 2012, 07:44 | Cообщение: #366

К сожалению, подход, изложенный по ссылке, крайне груб. При расчете идеального сигнала давления берется коэффициент политропы 1,4, что не просто грубо, а крайне грубо. Это расчет уровня столетней давности для студентов. Учтите, что коэффициент политропы берется из головы в диапазоне 1,2-1,4, это дает результат плюс-минус километр. Подогнать результат можно куда хочешь, как и отогнать его от правды.

Единственный вариант - сигнал давления нужно снимать с идеального двигателя, находить интеграл от нуля до пика до нуля после пика и выдавать в цифровом виде. Это будет стартовая реперная точка идеального двигателя.

При одних и тех же условиях (регулировка клапанов, температура двигателя, обороты ХХ) величина интеграла однозначно характеризует степень износа двигателя.

Компрессия - величина пика ДД, гораздо грубее характеризует потери и, кстати, точно также зависит от регулировки клапанов, температуры двигателя и оборотов.

Интеграл в любом случае на порядок точнее.

Почему интеграл? Потому что это нахождение среднего давления за некоторое время. При сжатии идут потери, при расширении тоже идут. Надо определять и суммировать потери во временном диапазоне - с начала сжатия до конца расширения. Интеграл - среднее давление за это время однозначно, непосредственно и прямо будет характеризовать потери.

Компрессия же - это косвенная величина, как и способ Гната по отклонению точек пересечения нуля. Компрессия и "Гнат" за счет своей косвенности чрезвычайно грубо выражают потери. Компрессия и "Гнат" - это индикатор на лампочке, интеграл - мультиметр.
Аватара пользователя
diagnost2
 
Сообщения: 617
Зарегистрирован: 10 окт 2010, 11:18
Откуда: Пушкино Московской обл.
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Модернизация линейки (обсуждение, предложения)

Сообщение ИгИв » 10 апр 2012, 09:34 | Cообщение: #367

Уважаемый diagnost2 . Если ВЫ внимательно прочли по этой ссылке материал, то ВЫ не могли не заметить, что этот скрипт написал, пользователь, а не автор осцилоскопа. Пользователь- это профессионал в своём деле, а автор прибора профессионал в своём деле. Вот по этому, кто может это сделать, единицы, а что бы рассуждать как ВЫ, много ума не надо, достаточно просто рассуждать( это может почти каждый), а вот сделать и предложить другим (как это сделал Андрей Шульгин) могут не многие. Исходя из этого Флаг ВАМ в руки, дерзайте и предлагайте, а не рассуждайте о том, что это уже "прошлый век", так как мы ещё не имеем и "прошлого века" . Если бы не изобрели колесо, то не было бы и велосипеда, но это не мешает велосипед модернизировать. Вот такое моё мнение. С уважением ИгИв.
Самое плохое в ничегонеделанье - то, что нельзя все бросить и пойти
отдохнуть!
Аватара пользователя
ИгИв
 
Сообщения: 1312
Зарегистрирован: 05 фев 2010, 21:05
Откуда: Краснодарский край
Благодарил (а): 14 раз.
Поблагодарили: 95 раз.

Re: Модернизация линейки (обсуждение, предложения)

Сообщение diagnost2 » 10 апр 2012, 09:59 | Cообщение: #368

Для начала давайте не переходить на личности.

Когда я говорил - прошлый век, то имел в виду методику расчета давления. Ее точность равна точности цифр, взятых с потолка. Поэтому смысла ее применять нет никакого. Эту методику применяют для обучения в ВУЗе основам термодинамики автомобиля. На самом деле политропа в зависимости от давления меняется, а не постоянна. Правильный расчет сделать в наших условиях невозможно.

Да и не нужно.

Вы против интеграла? Почему? Что Вам не нравится в предлагаемой методике? Вы видите ошибки? Сложности в получении? Применении?
Аватара пользователя
diagnost2
 
Сообщения: 617
Зарегистрирован: 10 окт 2010, 11:18
Откуда: Пушкино Московской обл.
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Сообщение шаман7 » 10 апр 2012, 10:18 | Cообщение: #369

..
Последний раз редактировалось шаман7 25 окт 2014, 06:37, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
шаман7
 
Сообщения: 2023
Зарегистрирован: 18 фев 2011, 01:14
Откуда: ростов-на-дону
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 14 раз.

Re: Модернизация линейки (обсуждение, предложения)

Сообщение ВладВас » 10 апр 2012, 16:46 | Cообщение: #370

Парни, извините, напомню о задаче, которая перед нами поставлена.
admin » 06 апр 2012, 09:49 | Cообщение: #326
...При автонастройке линейки хочу еще сделать автоматическое обозначение характерных точек сигнала контрольными точками...
Для ДД можно сделать так:
Пока правда не разбирался что именно за характерные точки обозначены для ДД...

Если есть время, напишите пожалуйста как можно подробнее по чему именно эти точки?
При доработке алгоритма разметки по ДД необходимо понять что же нужно диагносту, как удобнее всего и т.д., т.е. что бы сделать то что хочет диагност.

Конкретно по точкам. Были вопросы: зачем точки 4 и 5. Во- первых, эти точки можно отнести числу характерных, поскольку, как мы видим на скрине viewtopic.php?p=23231#p23231, в эти моменты времени давление в цилиндре очень резко изменяется . С точки зрения физики это означает, что именно в эти моменты происходят интенсивные процессы газообмена.
Во- вторых, эти точки используется при оценке правильности положения РВ относительно КВ.
ВладВас
 
Сообщения: 1624
Зарегистрирован: 30 май 2011, 16:52
Откуда: г.Николаев, Украина
Благодарил (а): 14 раз.
Поблагодарили: 21 раз.

Re: Модернизация линейки (обсуждение, предложения)

Сообщение alekcc » 10 апр 2012, 22:11 | Cообщение: #371

Метод определения утечек Гната можно модернизировать, вручную такое сделать не реально, а программа могла бы посчитать. Если посчитать площади фигур образованных: 1) Точкой -90гр, сигналом ДД, точкой 0гр, маркером ВМТ; 2) Точкой 90гр, сигналом ДД, точкой 0гр, маркером ВМТ, разность между площадями и будет утечка в цилиндре. Площадь фигуры на такте сжатия берём за 100%, площадь фигуры на такте рабочего хода будет всегда больше. Дальше допустим площадь фигуры на такте рабочего хода равна 110%, тогда утечки будут 110% - 100% = 10% .

ДД.gif
ДД.gif (32,16 Кб) Просмотров: 3065

Плюсом так же будет более понятная величина утечек(по Гнату величины утечек уж очень большие).

Для Админа сам метод о котором идёт речь:
Когда-то Гнат вылаживал свой метод определения потерь в цилиндре. Основан он на законе сохранения энергии, сколько приложено силы для сжатия газов в цилиндре при движении поршня к ВМТ, столько энергии отдадут сжатые газы поршню при движении вниз. Из этого следует, что график давления в цилиндре при движении поршня к ВМТ и от ВМТ, должен выглядеть симметрично. Практически делалось это так, на сигнале датчика давления, ставится горизонтальная линия на пересечении с графиком в точке -90 градусов, если чисто теоретически представить, что потерь в цилиндре нет, то линия должна пересечь график ДД в точке +90 градусов. Но мы живём в реальном мире, и потери в любом случае будут, линия будет пересекать график давления раньше чем 90 градусов. Почему 90градусов? Потому что в это время поршень движется с максимальной скоростью, и погрешность измерений минимальна. Так вот Гнатом была предложена такая шкала: 1градус ухода от точки 90 градусов = 10% потерь, соответственно 10 градусов = 100% потерь.
Интерпретировать результаты измерений предлагалось так:
До 30% - двигатель в хорошем состоянии.
До 60% - эксплуатационный износ.
Свыше 60% - требуется выяснение причин утечек, и ремонт.

Оригинал обсуждения покоится где-то в недрах injectorservice.com.ua, к сожалению сейчас не смог быстро найти, может кто помнит, киньте ссылку.
alekcc
 
Сообщения: 728
Зарегистрирован: 03 фев 2010, 20:55
Откуда: Украина, обл. Днепропетровская г.Синельниково
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Модернизация линейки (обсуждение, предложения)

Сообщение diagnost2 » 10 апр 2012, 22:42 | Cообщение: #372

Еще раз нет, хотя и ближе к истине. Ниже пишу сжато, кто хочет - тот поймет.

Потери идут от "минус нуля" до "плюс нуля", а не от пика до "плюс нуля", поэтому надо использовать всю площадь (площадь=интеграл) и искать не разность между частями площади, а делить площадь реального двигателя на площадь идеального.

Алгоритм нахождения площади или интеграла (админ):
1) В память записывается таблица "Время-давление"
2) В таблице ищется момент пика давления на каком-нибудь достаточно длительном участке.
3) Слева и справа от момента пика давления ищутся моменты "минус ноль" и "плюс ноль"
4) В диапазоне "минус ноль" - "плюс ноль" складываются элементарные площади "мгновенное давление"*"период дискретизации"
5) Выводится на экран полученное значение интеграла=площади
6) Имеется возможность для сохранения полученных диагностом идеальных значений в программе (см. ниже).

Алгоритм определения потерь (диагност):
1) Предварительно забить идеальные значения (для разных двигателей) в программные опции, выбрать нужный двигатель и сразу получить на экране степень герметичности цилиндра в %!
Последний раз редактировалось diagnost2 10 апр 2012, 22:59, всего редактировалось 2 раз(а).
Аватара пользователя
diagnost2
 
Сообщения: 617
Зарегистрирован: 10 окт 2010, 11:18
Откуда: Пушкино Московской обл.
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Модернизация линейки (обсуждение, предложения)

Сообщение diagnost2 » 10 апр 2012, 22:51 | Cообщение: #373

Цифра на экране (выводится как результат деления реального на идеальное значение) характеризует степень герметичности цилиндра.
Предельный износ - когда давление будет равно нулю (или близко к нулю). Тогда получим 0% герметичности цилиндра. Если двигатель исправен, то на экране будет цифра, близкая к 100%. Так, навскидку, предельная герметичность, при которой надо будет делать ремонт, будет в районе 90%.

Представьте, что у вас на экране отображается процент герметичности цилиндра. Это же восторг, просто супер!
Аватара пользователя
diagnost2
 
Сообщения: 617
Зарегистрирован: 10 окт 2010, 11:18
Откуда: Пушкино Московской обл.
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Модернизация линейки (обсуждение, предложения)

Сообщение diagnost2 » 10 апр 2012, 23:30 | Cообщение: #374

Теперь представим, что у нас неправильно отрегулирован впускной клапан. Например, зазор чрезмерен. Тогда диапазон "минус ноль" - "плюс ноль" станет шире, компрессия чуть-чуть, практически незаметно вырастет, а вот площадь вырастет очень и очень ощутимо. Тут же будет отображено завышенное значение герметичности. Или заниженное при зажатых клапанах.

Отклонение в герметичности в ту или иную сторону может вызываться неправильной регулировкой клапанов. При условии правильной регулировки клапанов получаем чистую герметичность. И никакой гнатовской эмпирики, когда он от балды несимметричность в 1 градус приравнивает к 10% потерь. В нашем случае величина потерь рассчитывается с высочайшей точностью, а не берется с потолка.

И даже здорово, что на герметичность влияет регулировка клапанов. Так мы одним выстрелом получаем убитыми одного из двух зайцев.
Аватара пользователя
diagnost2
 
Сообщения: 617
Зарегистрирован: 10 окт 2010, 11:18
Откуда: Пушкино Московской обл.
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Модернизация линейки (обсуждение, предложения)

Сообщение ИгИв » 11 апр 2012, 02:24 | Cообщение: #375

не разность между частями площади, а делить площадь реального двигателя на площадь идеального.

И получим, что мы делим условия снятые для идиального двигателя (обороты 850, бензин 95)на условия исследуемого(обороты- ?, бензин с другой заправки(возможно разбавлен ослиной мочёй). И что мы должны получить?
Самое плохое в ничегонеделанье - то, что нельзя все бросить и пойти
отдохнуть!
Аватара пользователя
ИгИв
 
Сообщения: 1312
Зарегистрирован: 05 фев 2010, 21:05
Откуда: Краснодарский край
Благодарил (а): 14 раз.
Поблагодарили: 95 раз.

Сообщение шаман7 » 11 апр 2012, 10:36 | Cообщение: #376

..
Последний раз редактировалось шаман7 25 окт 2014, 06:36, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
шаман7
 
Сообщения: 2023
Зарегистрирован: 18 фев 2011, 01:14
Откуда: ростов-на-дону
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 14 раз.

Re: Модернизация линейки (обсуждение, предложения)

Сообщение diagnost2 » 11 апр 2012, 16:40 | Cообщение: #377

ИгИв писал(а):
не разность между частями площади, а делить площадь реального двигателя на площадь идеального.

И получим, что мы делим условия снятые для идиального двигателя (обороты 850, бензин 95)на условия исследуемого(обороты- ?, бензин с другой заправки(возможно разбавлен ослиной мочёй). И что мы должны получить?
Обороты ХХ те же, бензин хоть ослиный, хоть настоящий - получим правильный результат, разницы не будет.
шаман7 писал(а):и я считаю,что такой анализ по дд сложный в создании
А я считаю, имея некоторое касательство к программированию, что такой анализ прост в реализации, впрочем, решать админу.
шаман7 писал(а):при диагностике дд, не всегда есть возможность отключить топливоподачу в этот цилиндр.
всасывается "холодный" воздух...
Если Вы снимаете данные на прогретом моторе в помещении, то существенной разницы из-за температуры возуха не будет, как и не важно количество топлива, впрыскиваемое в цилиндр. Количество впрыскиваемого топлива пренебрежимо мало по сравнению с объемом камеры сгорания.
ИгИв писал(а):так же и фазы газораспределения разные на разных моторах.
Читаем сверху - анализ степени герметичности осуществляется в сравнении с таким же исправным мотором, данные с которого предварительно сняты и сохранены в опциях программы.
ИгИв писал(а):погрешность самого датчика может быть, может и не быть
Давайте пользоваться исправным оборудованием, ладно?
ИгИв писал(а):по этому я считаю, что разрабатывать такой сложный анализ по дд нет смысла . тестер утечек в этом более практичен.
Повторяю. Сложностей с реализацией анализа нет, а польза значительная - достаточно подключить ДД и все как на ладони - и правильность фаз (по форме сигнала) и степень герметичности (в цифровом выражении).
Аватара пользователя
diagnost2
 
Сообщения: 617
Зарегистрирован: 10 окт 2010, 11:18
Откуда: Пушкино Московской обл.
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Сообщение шаман7 » 11 апр 2012, 17:33 | Cообщение: #378

..
Последний раз редактировалось шаман7 25 окт 2014, 06:51, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
шаман7
 
Сообщения: 2023
Зарегистрирован: 18 фев 2011, 01:14
Откуда: ростов-на-дону
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 14 раз.

Re: Модернизация линейки (обсуждение, предложения)

Сообщение alekcc » 11 апр 2012, 23:19 | Cообщение: #379

Потери идут от "минус нуля" до "плюс нуля", а не от пика до "плюс нуля", поэтому надо использовать всю площадь

Согласен, это правильно, уже и сам понял.
Алгоритм определения потерь (диагност):
1) Предварительно забить идеальные значения (для разных двигателей) в программные опции, выбрать нужный двигатель и сразу получить на экране степень герметичности цилиндра в %!

Собирать идеальные значения утопия, уж неоднократно этот вопрос подымался, admin не раз отвечал, это будет не оправдано дорого и долго, оставьте лучше сразу эту идею.
Разговор опять получился не по теме, если будет продолжение лучше создать новую тему.
alekcc
 
Сообщения: 728
Зарегистрирован: 03 фев 2010, 20:55
Откуда: Украина, обл. Днепропетровская г.Синельниково
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Модернизация линейки (обсуждение, предложения)

Сообщение Vitoc » 11 апр 2012, 23:29 | Cообщение: #380

+100
мой скайп vitoc.172
Vitoc
 
Сообщения: 4518
Зарегистрирован: 03 апр 2011, 21:16
Откуда: Краснодарский край.
Благодарил (а): 228 раз.
Поблагодарили: 278 раз.

Пред.След.

Вернуться в Обновления

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3