Модернизация линейки (обсуждение, предложения)

Описание всех обновлений программы

Re: Модернизация линейки (обсуждение, предложения)

Сообщение admin » 14 апр 2012, 00:21 | Cообщение: #401

По поводу скрипта Px, я как и обещал конечно буду его делать + по ДД еще несколько окон.
Но к сожалению уже только после выпуска нового железа, так как на его разработку и запуск требоваться очень много времени.
А сейчас доделываю именно линейку, по этому прошу высказываться кто что еще хочет для линейки.
admin
Администратор
 
Сообщения: 5442
Зарегистрирован: 02 апр 2009, 19:13
Откуда: Украина, Киев
Благодарил (а): 151 раз.
Поблагодарили: 1236 раз.

Re: Модернизация линейки (обсуждение, предложения)

Сообщение admin » 14 апр 2012, 00:24 | Cообщение: #402

Vitoc писал(а):Прикольно.Но както наляписто получается,предлогаю добавить кнопку отображать по мёртвым точкам,может пока не понял зачем отображать все?

Ну по сути точки (номера зубьев) нужны только когда требуется посчитать эти самые зубья, что обычно делается при увеличенном масштабе, т.е. когда между зубьями больше расстояние и соответственно точки нормально видно.
Как и писал ранее, отображение характерных точек после авто подстройки можно будет отключить.
admin
Администратор
 
Сообщения: 5442
Зарегистрирован: 02 апр 2009, 19:13
Откуда: Украина, Киев
Благодарил (а): 151 раз.
Поблагодарили: 1236 раз.

Re: Модернизация линейки (обсуждение, предложения)

Сообщение admin » 14 апр 2012, 00:28 | Cообщение: #403

wolfw писал(а):Можно ли сделать подстроуку линейки по точкам экстрэмума. - например - в районе видимой области выбираем канал -автоподстройка линейки по максимальным точкам - в линейке тоже задавать граничные точки подстройки

В принципе можно.
Можно сделать рабочее окружение (РО) в котором сохранить линейку -12 ... 20.
После чего открыть это РО, записать файл, и по сути то настройка линейки это подвинуть ее начало и окончанию к 2-м пикам.
admin
Администратор
 
Сообщения: 5442
Зарегистрирован: 02 апр 2009, 19:13
Откуда: Украина, Киев
Благодарил (а): 151 раз.
Поблагодарили: 1236 раз.

Re: Модернизация линейки (обсуждение, предложения)

Сообщение Vitoc » 14 апр 2012, 00:30 | Cообщение: #404

Я думаю,что все версии ентересны,но как это будет выглядеть в практике,уразных ДВС разныеуглы закрытия и открытия клапонов.диагностику по ДД нужно делать во всех цилиндрах сразу и с помощью програмной обработки налажывать друг на друга,что бы выявить отклонения в одном из цилиндров.Это можно зделать и по ДР,но там много влияющих факторов,на прокрутке много не увидеш а на ХХ влияние форсунок и искра образования могут вносить погрешности.Остаётся по ДД,но с наложениём в окне сравнения цилиндров.
мой скайп vitoc.172
Vitoc
 
Сообщения: 4518
Зарегистрирован: 03 апр 2011, 21:16
Откуда: Краснодарский край.
Благодарил (а): 228 раз.
Поблагодарили: 278 раз.

Re: Модернизация линейки (обсуждение, предложения)

Сообщение ИгИв » 14 апр 2012, 09:23 | Cообщение: #405

Вот немного о точках потерь с форума постолевского.
Px датчику определить углы РВ, степень сжатия, утечки

andrw » Сб 05 дек, 2009 01:39
Тут GNAT снова поднял тему про потери и меня опять потянуло на лирику.

Давайте я порассуждаю, а вы покритикуете.

Припустим в нашем супер моторе очень большое разряжение во впуском коллекторе, и на такте сжатия за 90гр до ВМТ в цилиндре абсолютное давление 0,10 атм
(-0,9относительное давление другими словами 0,9 разряжения).
В дальнейшем будем использовать давления только абсолютное.
В процессе сжатия в ВМТ мы получили, припустим, аж 0,95 атм (тоесть почти достигли атмосферного давления).
И в результате "ПОТЕРЬ" в точке 90гр после ВМТ мы получим давление, к примеру, 0,15атм что есть БОЛЬШЕ чем было изначалоно в данной точке до ВМТ.

Почему БОЛЬШЕ?? Ну а как же иначе.
Поскольку вместо свечи вкручен датчик Px то на такте Рабочего хода горения в цилиндре не происходит.
В результате "неплотностей" колец и клапанов происходит перетекание газов между цилиндром и атмосферой. Но в цилиндре за пол оборота коленвала давление то не превышало атмосферного значит газы будут поступать внутрь цилиндра и в точке 90гр после ВМТ в цилиндре газа станет больше чем в точке 90гр до ВМТ.

Мораль: Потери следовало бы анализировать интегрально, значит для каждого момента времени смотреть какая "дельта" давления в цилиндре и атмосфере и на протяжении какого времени.
Теоретически даже обрезание пика давления в ВМТ не должно нас вводить в заблуждение, поскольку мы имеем информацию о степени сжатия и давление в точке 90гр до ВМТ и после. Мы можем расчитать (интерполировати или екстраполировать) потерянную информацию расчитав давление по формуле. А интеграл давления по времени должен нам дать характеристику потерь с которой возможно будет возможно вычислить ПНЕВМОПЛОТНОСТЬ ЦИЛИНДРА, которая не должна значительно зависить от оборотов и нагрузки на двигатель.
Вроде так…

Px датчику определить углы РВ, степень сжатия, утечки

GNAT » Сб 05 дек, 2009 19:12

Давайте здесь пообсуждаем. Пример ваш не корректен. В точке 90град до ВМТ всегда от 0.1 до 0.2 разрежение. Так что о пропускании воздуха из картера речь может идти только на протяжении 10град поворота коленвала.И то это при условии что поршень не идёт вверх и не сжимает в это время смесь. И в ВМТ всегда 5-7атм а не 1атм. как вы приводите(почему и потери есть,не держат кольца такое давление) И после ВМТ тоже только эти 10град могут чуть исказить показания. Значит нужно при 80 град мерять . На 80 град уж точно будет ноль. То есть атмосферное давление

По Px датчику определить углы РВ, степень сжатия, утечки

andrw » Вс 06 дек, 2009 00:31
GNAT писал(а):
Пример ваш не корректен.

Даже и не спорю, заведомо крайний случай для наглядности возможный недостатков анализа по утечкам. (А значит и предложенного мною и Вами метода)
GNAT писал(а):

о пропускании воздуха из картера речь может идти только на протяжении 10град поворота коленвала....
И после ВМТ тоже только эти 10град могут чуть исказить показания.

Раз за 10гр движется в цилиндр то и приблизительно столько же нужно, чтоб вернуть утраченное назад. Значить уже порядка 40 градусов мы меряем как бы впустую,
GNAT писал(а):
Значит нужно при 80 град мерять . На 80 град уж точно будет ноль. То есть атмосферное давление.

возможно, но и пик давления при разных режимах работы и настройках двигателя меняется, а значит и потери будут разные, ходя двигатель и его износ один и тот же.
Да и обороты ХХ на которых мы меряем, тоже могут изменятся. А нам нужна характеристика цилиндра которая будет зависить только от "износа" а не от оборотов и нагрузки.
Последний раз редактировалось ИгИв 14 апр 2012, 09:59, всего редактировалось 1 раз.
Самое плохое в ничегонеделанье - то, что нельзя все бросить и пойти
отдохнуть!
Аватара пользователя
ИгИв
 
Сообщения: 1312
Зарегистрирован: 05 фев 2010, 21:05
Откуда: Краснодарский край
Благодарил (а): 14 раз.
Поблагодарили: 95 раз.

Re: Модернизация линейки (обсуждение, предложения)

Сообщение kimmaster » 14 апр 2012, 09:39 | Cообщение: #406

admin писал(а):По поводу скрипта Px, я как и обещал конечно буду его делать + по ДД еще несколько окон.
Но к сожалению уже только после выпуска нового железа, так как на его разработку и запуск требоваться очень много времени.
А сейчас доделываю именно линейку, по этому прошу высказываться кто что еще хочет для линейки.

А старая версия МТпро,на старом ,,железе,,- будет работать с Вашим новым ПО, 4.0???
Аватара пользователя
kimmaster
 
Сообщения: 1200
Зарегистрирован: 14 мар 2010, 21:00
Откуда: Россия. Тульская обл. г Кимовск.
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 71 раз.

Re: Модернизация линейки (обсуждение, предложения)

Сообщение admin » 14 апр 2012, 11:41 | Cообщение: #407

kimmaster писал(а):А старая версия МТпро,на старом ,,железе,,- будет работать с Вашим новым ПО, 4.0???

Да! Писал об этом уже раз 10!
С текущим ПО работает и MT 2.0 и MT 1.0.
admin
Администратор
 
Сообщения: 5442
Зарегистрирован: 02 апр 2009, 19:13
Откуда: Украина, Киев
Благодарил (а): 151 раз.
Поблагодарили: 1236 раз.

Re: Модернизация линейки (обсуждение, предложения)

Сообщение admin » 14 апр 2012, 11:49 | Cообщение: #408

ИгИв писал(а):Вот немного о точках потерь с форума постолевского.
Px датчику определить углы РВ, степень сжатия, утечки

Для того что бы уйти от кучи неоднозначностей, я думаю учитывать давление только когда оно больше атмосферного, т.е. когда из цилиндра может только выходить воздух.
По сути, как я понял, это предлагал diagnost2.
По ранее приведенной картинке:
Изображение
Горизонтальная линия это 0 атм (т.е. 1 атм. - нормальное атмосферное давление, но так как ДД меряет относительно атмосферного давления то это 0 атм).
Практически все время что график выше этой линии из цилиндра из-за его не герметичности будет выходить воздух.
Не важно сколько воздуха было до 0 атм, сколько было засосано воздуха и т.д.
Условно считаем что в точке 1 (первое пересечение красной линии с черной горизонтальной линией) 100% воздуха.
А в точке 2 (второе пересечение зеленной линии с черной горизонтальной линией) 100% - Vп воздуха.
Нужно найти сколько % это Vп.
admin
Администратор
 
Сообщения: 5442
Зарегистрирован: 02 апр 2009, 19:13
Откуда: Украина, Киев
Благодарил (а): 151 раз.
Поблагодарили: 1236 раз.

Re: Модернизация линейки (обсуждение, предложения)

Сообщение kimmaster » 14 апр 2012, 12:13 | Cообщение: #409

admin писал(а):
kimmaster писал(а):А старая версия МТпро,на старом ,,железе,,- будет работать с Вашим новым ПО, 4.0???

Да! Писал об этом уже раз 10!
С текущим ПО работает и MT 2.0 и MT 1.0.

Извините! ,,Повторенье - мать ученья,,! Не всё же можно обьять своим дряхлеющим умишком 6десяток уже! :lol: :D
Аватара пользователя
kimmaster
 
Сообщения: 1200
Зарегистрирован: 14 мар 2010, 21:00
Откуда: Россия. Тульская обл. г Кимовск.
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 71 раз.

Re: Модернизация линейки (обсуждение, предложения)

Сообщение diagnost2 » 14 апр 2012, 17:05 | Cообщение: #410

admin писал(а):По сути, как я понял, это предлагал diagnost2
Это часть сути - мерять от нуля до нуля. Но в остальном не соглашусь. Вы предлагаете сравнивать половины площадей вокруг пика, но потери идут уже в левой половине с самого начала подъема, а не начинаются в правой половине. Сравнивать площади до и после пика, когда потери идут в обоих половинах - неверно.

Нужно сравнивать площадь целиком с эталоном. Вот что будет служить эталоном - данные с нового двигателя или еще что - это другой вопрос. Я предложил сравнивать с данными нового двигателя. Однако м.б. есть другой вариант - выцепить эталон прямо с текущего графика. В начале графика, пока потери невелики, идеальный и реальный графики совпадают. Далее различаются все больше. Если взять пару точек - ноль и где-то в начале графика, пока уход реала от идеала мал, можно по этим двум точкам попытаться построить идеал.

Но вариант с данными нового двигателя я бы не стал отвергать по причине того, что это трудно сделать. Что ж тут трудного?
Аватара пользователя
diagnost2
 
Сообщения: 617
Зарегистрирован: 10 окт 2010, 11:18
Откуда: Пушкино Московской обл.
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Модернизация линейки (обсуждение, предложения)

Сообщение admin » 14 апр 2012, 18:00 | Cообщение: #411

diagnost2 писал(а):Это часть сути - мерять от нуля до нуля.

Уточните пожалуйста что означает от нуля до нуля?
Если можно с рисунком.

diagnost2 писал(а):Вы предлагаете сравнивать половины площадей вокруг пика, но потери идут уже в левой половине с самого начала подъема, а не начинаются в правой половине.

Я предлагаю не сравнивать, а косвенно рассчитать "количество" вытекшего воздуха из цилиндра когда в цилиндре давление больше атмосферного.
01.png
01.png (2,77 Кб) Просмотров: 3866

Если предположить что в обоих половинах из цилиндра вытекает примерно одинаковое количество воздуха, то по разнице площадей найдем сколько вытекло в второй половине.
На данном участке анализ самый простой, кроме того клапана уже закрыты.

diagnost2 писал(а):Если взять пару точек - ноль и где-то в начале графика, пока уход реала от идеала мал, можно по этим двум точкам попытаться построить идеал.

Что-то я в этом сомневаюсь.
Нужно будет провести кучу исследований для того что бы рассчитать коэффициенты полинома аппроксимации по исходным точкам.

diagnost2 писал(а):Что ж тут трудного?

Трудного ни чего нет.
Из практики знаю, что ни кто этого делать не будет.
admin
Администратор
 
Сообщения: 5442
Зарегистрирован: 02 апр 2009, 19:13
Откуда: Украина, Киев
Благодарил (а): 151 раз.
Поблагодарили: 1236 раз.

Re: Модернизация линейки (обсуждение, предложения)

Сообщение alin76 » 14 апр 2012, 19:29 | Cообщение: #412

diagnost2, если у нас будет эталонный график ДД, то нам не нужно будет вычислять интегралы, достаточно будет сравнить максимальное давление в цилиндре, чтобы сделать выводы о потерях.

Сергей думаю, что если основываться на методике Гната, то лучше придерживаться его рекомендаций и проводить сравнения показаний в позиции -90* +90*. Есть одно но, показания зависят от оборотов, поэтому вероятно нужно, чтобы обороты в момент измерений были в допустимом пределе для данного ДВС, либо высчитать коэффициент зависимости показаний потерь от оборотов и вносить коррективы.
"Критикуешь - предлагай. Предлагаешь - делай." (с)
alin76
 
Сообщения: 372
Зарегистрирован: 06 окт 2011, 11:21
Откуда: Казахстан, г. Верный
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 5 раз.

Re: Модернизация линейки (обсуждение, предложения)

Сообщение alekcc » 14 апр 2012, 20:14 | Cообщение: #413

Посмотрите (.)6 нам ничего не может сказать

Разряжение тоже диагностическая информация, если давление от -0,5 до -0,7 атм. точка зелёного цвета, уход давления от этого диапазона на 0,05 атм в одну или другую сторону жёлтая, больше красная. и табличка с определённым разряжением. Речь не о её место положении, а о определении численного параметра, и визуальном оповещении.
alekcc
 
Сообщения: 728
Зарегистрирован: 03 фев 2010, 20:55
Откуда: Украина, обл. Днепропетровская г.Синельниково
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Модернизация линейки (обсуждение, предложения)

Сообщение diagnost2 » 14 апр 2012, 21:24 | Cообщение: #414

Вопрос:
admin писал(а):Уточните пожалуйста что означает от нуля до нуля?
Ответ:
admin писал(а):Горизонтальная линия это 0 атм (т.е. 1 атм. - нормальное атмосферное давление, но так как ДД меряет относительно атмосферного давления то это 0 атм).
admin писал(а):Я предлагаю не сравнивать, а косвенно рассчитать "количество" вытекшего воздуха из цилиндра когда в цилиндре давление больше атмосферного.
Слишком косвенно:
Изображение
Вы же видите на своем рисунке, что потери начались уже в первой половине, до пика давления. Поэтому точность вычисления потерь будет за гранью добра и зла - Вы будете делить правую половину с потерями на левую половину с потерями. Ваш вариант имел бы право на существование, если бы потерь в левой половине графика не было. Но увы.
Итак, три реперные точки для построения правильного, идеального графика давления есть. Это минус ноль (так пишу для краткости - это точка нулевого давления слева от пика, потом какая-нибудь промежуточная точка слева от пика, где графики еще не разошлись сильно и точка максимального давления, точнее абсцисса точки максимального давления. Возможно, по этим трем точкам можно построить идеальный график. Если же нет, то только сравнение площадей отличного и реального двигателей.
Аватара пользователя
diagnost2
 
Сообщения: 617
Зарегистрирован: 10 окт 2010, 11:18
Откуда: Пушкино Московской обл.
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Модернизация линейки (обсуждение, предложения)

Сообщение diagnost2 » 14 апр 2012, 21:30 | Cообщение: #415

alin76 писал(а):diagnost2, если у нас будет эталонный график ДД, то нам не нужно будет вычислять интегралы, достаточно будет сравнить максимальное давление в цилиндре, чтобы сделать выводы о потерях.

Ошибочная позиция. Потери идут в каждый момент такта сжатия, поэтому нужна "средняя величина" суммы всех потерь. Различие в максимуме - эта информация чересчур груба. Получится как у Гната: 1 атмосфера равна 10% потерь. Разве правильно брать из потолка цифры?
Последний раз редактировалось diagnost2 14 апр 2012, 21:39, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
diagnost2
 
Сообщения: 617
Зарегистрирован: 10 окт 2010, 11:18
Откуда: Пушкино Московской обл.
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Модернизация линейки (обсуждение, предложения)

Сообщение diagnost2 » 14 апр 2012, 21:35 | Cообщение: #416

Если предположить что в обоих половинах из цилиндра вытекает примерно одинаковое количество воздуха, то по разнице площадей найдем сколько вытекло в второй половине.

Если примерно одинаково, то разница площадей примерно нулевая.
По разнице площадей мы найдем разницу вытекшего между первой половиной и второй. Ну и что с ней делать, с этой разницей?

Надо делить малую площадь (красный цвет) на большую площадь (зеленый цвет). Вот это и будет степень герметичности, адекватно отражающая потери.
Аватара пользователя
diagnost2
 
Сообщения: 617
Зарегистрирован: 10 окт 2010, 11:18
Откуда: Пушкино Московской обл.
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Модернизация линейки (обсуждение, предложения)

Сообщение diagnost2 » 14 апр 2012, 21:45 | Cообщение: #417

Кстати, во второй половине абсолютные потери будут меньше, чем в первой половине. В симметричных относительно пика точках перепад давления (цилиндр-атмосфера) слева больше, чем справа.
Аватара пользователя
diagnost2
 
Сообщения: 617
Зарегистрирован: 10 окт 2010, 11:18
Откуда: Пушкино Московской обл.
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Модернизация линейки (обсуждение, предложения)

Сообщение diagnost2 » 14 апр 2012, 21:54 | Cообщение: #418

Прошу прощения за обильность сообщений. Тут я подумал, что интеграл (площадь) неправомерен, так как разность давлений между идеалом и реалом в каждой точке складывается из предыдущих потерь и текущей потери. Получается, что мгновенная разность давлений сама есть интеграл. Значит, надо искать разницу давлений в точке, симметричной для минус нуля относительно пика! А это как два пальца об асфальт. Например, нулевое давление относительно пика в минус 80 градусах. Тогда меряем давление в точке относительно пика +80 градусов, это давление прямо пропорционально потерям. Кстати, это давление всегда будет отрицательным.
Аватара пользователя
diagnost2
 
Сообщения: 617
Зарегистрирован: 10 окт 2010, 11:18
Откуда: Пушкино Московской обл.
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Модернизация линейки (обсуждение, предложения)

Сообщение admin » 14 апр 2012, 22:06 | Cообщение: #419

alin76 писал(а):Сергей думаю, что если основываться на методике Гната, то лучше придерживаться его рекомендаций и проводить сравнения показаний в позиции -90* +90*.

Мне без разницы где точки поставить.
Можно на +/-90, можно на уровне нуля...
В методике Гната не ясно как связана скорость движения поршня и точность измерений?
Почему 90градусов? Потому что в это время поршень движется с максимальной скоростью, и погрешность измерений минимальна

Вот пример потерь 160%: viewtopic.php?p=23465#p23465, что мало вероятно.

alekcc писал(а):Разряжение тоже диагностическая информация, если давление от -0,5 до -0,7 атм. точка зелёного цвета, уход давления от этого диапазона на 0,05 атм в одну или другую сторону жёлтая, больше красная. и табличка с определённым разряжением.

А есть точные значение по допустимому диапазону распоряжений?
admin
Администратор
 
Сообщения: 5442
Зарегистрирован: 02 апр 2009, 19:13
Откуда: Украина, Киев
Благодарил (а): 151 раз.
Поблагодарили: 1236 раз.

Re: Модернизация линейки (обсуждение, предложения)

Сообщение admin » 14 апр 2012, 22:22 | Cообщение: #420

diagnost2 писал(а):Вопрос:
admin писал(а):Уточните пожалуйста что означает от нуля до нуля?
Ответ:
admin писал(а):Горизонтальная линия это 0 атм (т.е. 1 атм. - нормальное атмосферное давление, но так как ДД меряет относительно атмосферного давления то это 0 атм).

Кому то понятно что значит от нуля до нуля? Мне не понятно.
От нуля до нуля, это как 0...0, т.е. просто 0.

diagnost2 писал(а):Вы же видите на своем рисунке, что потери начались уже в первой половине, до пика давления. Поэтому точность вычисления потерь будет за гранью добра и зла - Вы будете делить правую половину с потерями на левую половину с потерями. Ваш вариант имел бы право на существование, если бы потерь в левой половине графика не было. Но увы.

Я же написал что к чему, как и что получается + пример: viewtopic.php?p=23449#p23449

Так понятнее:
02.png
02.png (12,12 Кб) Просмотров: 3675

Синяя линия это разница площадей зеленной линии и красной линии.
В левой половине потерялось 1 у.е., в правой половине потерялось тоже 1 у.е.

diagnost2 писал(а):Значит, надо искать разницу давлений в точке, симметричной для минус нуля относительно пика! А это как два пальца об асфальт. Например, нулевое давление относительно пика в минус 80 градусах. Тогда меряем давление в точке относительно пика +80 градусов, это давление прямо пропорционально потерям. Кстати, это давление всегда будет отрицательным.

После 0 атм, в не герметичный цилиндр воздух начнет всасываться, т.е. сначала из него 2 л ушло, а потом 1 л засосало, и что получилось?
Тут внизу написал об этом: viewtopic.php?p=23449#p23449
admin
Администратор
 
Сообщения: 5442
Зарегистрирован: 02 апр 2009, 19:13
Откуда: Украина, Киев
Благодарил (а): 151 раз.
Поблагодарили: 1236 раз.

Пред.След.

Вернуться в Обновления

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Geka25 и гости: 1