Диагностика автомобиля осциллографом для начинающих.

Курсы автодиагностики.

Re: Диагностика автомобиля осциллографом для начинающих.

Сообщение alin76 » 29 фев 2012, 08:38 | Cообщение: #61

alekcc писал(а):Возможно неисправность не одна, возможно сифонит ещё и выпускной клапан четвёртого цилиндра.

Вполне возможно.
Жаль, что мы не можем узнать действительную причину неисправности на том авто. Придется "поймать" подобную машину и поэкспериментировать.
"Критикуешь - предлагай. Предлагаешь - делай." (с)
alin76
 
Сообщения: 372
Зарегистрирован: 06 окт 2011, 11:21
Откуда: Казахстан, г. Верный
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 5 раз.

Re: Диагностика автомобиля осциллографом для начинающих.

Сообщение Аминбай » 29 фев 2012, 08:47 | Cообщение: #62

alekcc, Вы пришли к этому выводу,судя о том,что верх графика 4-го цилиндра выше верхушек графика 1-го и 3-го цилиндров?
Последний раз редактировалось Аминбай 29 фев 2012, 09:07, всего редактировалось 1 раз.
Let us think together,to recognize the essence!
Аватара пользователя
Аминбай
 
Сообщения: 1855
Зарегистрирован: 31 янв 2010, 06:45
Откуда: Узбекистан,город Турткуль
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 6 раз.

Сообщение шаман7 » 29 фев 2012, 08:55 | Cообщение: #63

..
Последний раз редактировалось шаман7 25 окт 2014, 05:18, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
шаман7
 
Сообщения: 2023
Зарегистрирован: 18 фев 2011, 01:14
Откуда: ростов-на-дону
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 14 раз.

Re: Диагностика автомобиля осциллографом для начинающих.

Сообщение ИгИв » 29 фев 2012, 10:07 | Cообщение: #64

Ребята, во первых ДР показывает только такт впуска. Не какого давления в цилиндре он показать не может. Тема разрослась не там где надо. По этому предлагаю перейти в новую, тогда будет всем легче, искать ответы на вопросы возникающие по ДР. viewtopic.php?f=13&t=1120
Самое плохое в ничегонеделанье - то, что нельзя все бросить и пойти
отдохнуть!
Аватара пользователя
ИгИв
 
Сообщения: 1312
Зарегистрирован: 05 фев 2010, 21:05
Откуда: Краснодарский край
Благодарил (а): 14 раз.
Поблагодарили: 95 раз.

Re: Диагностика автомобиля осциллографом для начинающих.

Сообщение ВладВас » 29 фев 2012, 11:02 | Cообщение: #65

alin76 писал(а):Видите в чем дело, если с клапанами все в порядке, то давление в цилиндре (такт сжатие) достигает ~5 атм, затем через 60* поворота КВ переходит нулевую отметку и в цилиндре возникает разряжение. В нашем случае, если клапан пропускает, то предположим, что давление достигает 2-3 атм и возникает за счет сжатия воздуха/смеси и продолжительного влияния на ВК оказывать не должно. Напомню, что в момент горения смеси, давление в исправном цилиндре достигает 30 атм, что способно действительно повлиять на разряжение во ВК, в случае пропускающего вп.кл.

Уточню некоторые цифры.
1)Макс. давление в цилиндре на прокрутке может достигать- 12-13бар http://injectorservice.com.ua/px_sensor.php , раздел "Прокрутка двигателя стартером", точка А.
2)Давление в цилиндре, например в случае viewtopic.php?p=19522#p19522, в течении
150* оборота КВ выше атмосферного. Напомню, что известная неисправность "подсос воздуха во впуск. коллекторе" возникает как раз под действием ровно атмосферного давления.
Таким образом, эти цифры говорят о том , что неплотность вп. клапана должна проявиться на сигнале ДР в режиме прокрутки.
Справедливости ради должен сказать, что остаётся открытым вопрос, о таком факторе влияния как минимальная величина пропускного сечения такой неплотности, которую можно заметить с помощью ДР именно в режиме прокрутки. Но если мы определяем некоторую неплотность используя компрессометр, то почему она не проявит себя на осцилке ДР?
ИгИв » 54 минуты назад | Cообщение: #64
Ребята, во первых ДР показывает только такт впуска. Не какого давления в цилиндре он показать не может. Тема разрослась не там где надо. По этому предлагаю перейти в новую, тогда будет всем легче, искать ответы на вопросы возникающие по ДР. viewtopic.php?f=13&t=1120

Поддерживаю! Переезжаем viewtopic.php?f=13&t=1120&start=0.
Последний раз редактировалось ВладВас 29 фев 2012, 11:10, всего редактировалось 1 раз.
ВладВас
 
Сообщения: 1624
Зарегистрирован: 30 май 2011, 16:52
Откуда: г.Николаев, Украина
Благодарил (а): 14 раз.
Поблагодарили: 21 раз.

Re: Диагностика автомобиля осциллографом для начинающих.

Сообщение wmasterw » 29 фев 2012, 11:08 | Cообщение: #66

С закрытым дросселем на прокруте не может быть ни 12 , тем более 13 бар
Аватара пользователя
wmasterw
 
Сообщения: 537
Зарегистрирован: 03 окт 2009, 20:12
Откуда: Киевская обл. г.Ирпень
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 2 раз.

Re: Диагностика автомобиля осциллографом для начинающих.

Сообщение ВладВас » 29 фев 2012, 11:10 | Cообщение: #67

wmasterw писал(а):С закрытым дросселем на прокруте не может быть ни 12 , тем более 13 бар

Вы ссылку посмотрели? Моё утверждение основано на материалах, ставших классикой. На чём основано Ваше отрицание?
Напомню, что о переводе данного обсуждения в другую ветку.
ВладВас
 
Сообщения: 1624
Зарегистрирован: 30 май 2011, 16:52
Откуда: г.Николаев, Украина
Благодарил (а): 14 раз.
Поблагодарили: 21 раз.

Re: Диагностика автомобиля осциллографом для начинающих.

Сообщение alin76 » 29 фев 2012, 12:41 | Cообщение: #68

ВладВас писал(а):1)Макс. давление в цилиндре на прокрутке может достигать- 12-13бар http://injectorservice.com.ua/px_sensor.php , раздел "Прокрутка двигателя стартером", точка А.

Когда-то меня эти цифры тоже удивили, потому, что сам инжекторсервис продает ДД с пределом 6 бар. Все возможно, но пока такого давления не встречал.
ВладВас писал(а):2)Давление в цилиндре, например в случае viewtopic.php?p=19522#p19522, в течении
150* оборота КВ выше атмосферного. Напомню, что известная неисправность "подсос воздуха во впуск. коллекторе" возникает как раз под действием ровно атмосферного давления.

Если опираться на слова Гната, то в его примере именно из-за пропускающего вп.кл. в такте впуска соседнего цилиндра увеличилось разряжение, а не давление.

Справедливости ради хочется отметить, что ДР показывает не абсолютное давление/разряжение во ВК, а его перепады. Если в ДР создать определенное давление/разряжение и удерживать его, то его показания после всплеска все равно будут стремиться к "0". Таким образом фиксируется перепад, а не абсолютная величина.

В обсуждаемом нами случае, вп.кл. 3ц имеет дефект, но не настолько большой, чтобы влиять на всю картинку. Поэтому пока остаюсь при своем мнении, что виноваты неправильные фазы клапанов.

Вот еще одна картинка из теории, но уж больно похожая на нашу.
график ДР прокрутка.png
график ДР прокрутка.png (15,17 Кб) Просмотров: 2545
"Критикуешь - предлагай. Предлагаешь - делай." (с)
alin76
 
Сообщения: 372
Зарегистрирован: 06 окт 2011, 11:21
Откуда: Казахстан, г. Верный
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 5 раз.

Re: Диагностика автомобиля осциллографом для начинающих.

Сообщение Аминбай » 29 фев 2012, 17:14 | Cообщение: #69

alin76 писал(а):
Вот еще одна картинка из теории, но уж больно похожая на нашу.

Картинка из теории больно похожая,но есть различия,на ней имеются ровные минимумы,а на обсуждаемой ни одного.
Это говорит о том,ИМХО,что эти картинки изображают разные неисправности.
Вложения
Ровные минимумы.png
Ровные минимумы.png (11,2 Кб) Просмотров: 2493
Неровные минимумы.png
Неровные минимумы.png (78,65 Кб) Просмотров: 2507
Let us think together,to recognize the essence!
Аватара пользователя
Аминбай
 
Сообщения: 1855
Зарегистрирован: 31 янв 2010, 06:45
Откуда: Узбекистан,город Турткуль
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 6 раз.

Re: Диагностика автомобиля осциллографом для начинающих.

Сообщение alin76 » 29 фев 2012, 19:03 | Cообщение: #70

Уважаемый Аминбай, ДР для меня остается еще настолько загадочным, что я пока на 100% ни в чем не уверен.
"Критикуешь - предлагай. Предлагаешь - делай." (с)
alin76
 
Сообщения: 372
Зарегистрирован: 06 окт 2011, 11:21
Откуда: Казахстан, г. Верный
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 5 раз.

Re: Диагностика автомобиля осциллографом для начинающих.

Сообщение alekcc » 29 фев 2012, 19:49 | Cообщение: #71

Аминбай
alekcc, Вы пришли к этому выводу,судя о том,что верх графика 4-го цилиндра выше верхушек графика 1-го и 3-го цилиндров?

прокрутка и дд копия.gif
прокрутка и дд копия.gif (48,64 Кб) Просмотров: 2461

Вот так примерно.
alekcc
 
Сообщения: 728
Зарегистрирован: 03 фев 2010, 20:55
Откуда: Украина, обл. Днепропетровская г.Синельниково
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Диагностика автомобиля осциллографом для начинающих.

Сообщение Аминбай » 29 фев 2012, 22:11 | Cообщение: #72

alekcc писал(а):Вот так примерно.

НМТ 3-его цилиндра находится левее МПЦ,соответственно ВМТ через 180 градусов будет тоже левее,чем на приведенном Вами изображении.
В этом можно убедиться при анализе файла,включив нулевую линию ДР,там точка пресечения левого склона графика с нулевой линией находится левее МПЦ.Если пристроить график ДД исходя из этого,будет еще нагляднее.
Значит, такт сжатия в третьем начинается раньше,чем Вы предполагаете.Поэтому, Ваше предположение о том,что "в третьем еще давления нет",мне кажется не убедительными.
Во вторых,допустим,что выпускной клапан 4-го цилиндра тоже имел бы неплотности,тогда вкупе с влиянием врывающегося давления во ВК через неплотности впускного клапана 3-его цилиндра,где идет такт сжатия,верх 4-го задрался бы еще выше.
Вложения
ответ форуму.png
ответ форуму.png (53,57 Кб) Просмотров: 2421
Let us think together,to recognize the essence!
Аватара пользователя
Аминбай
 
Сообщения: 1855
Зарегистрирован: 31 янв 2010, 06:45
Откуда: Узбекистан,город Турткуль
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 6 раз.

Re: Диагностика автомобиля осциллографом для начинающих.

Сообщение ВладВас » 29 фев 2012, 22:44 | Cообщение: #73

alekcc писал(а):Вот так примерно.

Насколько я понимаю, в то время о котором Вы пишите (слева от рамки 1-3-4-2) происходит фаза выпуска в 4ц. Соответственно выпускной клапан 4ц открыт. Неплотность клапана в открытом состоянии никак ни на что не влияет.
Так что ИМХО у вып.кл.4ц- алиби.
Вложения
2012-02-29_213405алекс.png
2012-02-29_213405алекс.png (131,49 Кб) Просмотров: 2396
ВладВас
 
Сообщения: 1624
Зарегистрирован: 30 май 2011, 16:52
Откуда: г.Николаев, Украина
Благодарил (а): 14 раз.
Поблагодарили: 21 раз.

Re: Диагностика автомобиля осциллографом для начинающих.

Сообщение alekcc » 29 фев 2012, 22:50 | Cообщение: #74

Не замарачивайтесь с этой нулевой линией, когда есть неисправность на двигателе, не будет она на месте если двигатель неисправен. На своей картинке взял боле менее нейтральный УОЗ и поставил линейку опираясь на него, т.к. регулирование УОЗ на прокрутке не производится.
Во вторых,допустим,что выпускной клапан 4-го цилиндра тоже имел бы неплотности,тогда вкупе с влиянием врывающегося давления во ВК через неплотности впускного клапана 3-его цилиндра,где идет такт сжатия,верх 4-го задрался бы еще выше.

Вы не забывайте что выпускной клапан соединен ВЫПУСКНЫМ коллектором, На впускной коллектор выпускной клапан может влиять только посредством зоны перекрытия, и отсутствием разряжения в цилиндре на такте впуска, и как следствие недобор вакуума(нижней части осциллограммы), на такте впуска того цилиндра где находится неплотный выпускной клапан.
alekcc
 
Сообщения: 728
Зарегистрирован: 03 фев 2010, 20:55
Откуда: Украина, обл. Днепропетровская г.Синельниково
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Диагностика автомобиля осциллографом для начинающих.

Сообщение Аминбай » 29 фев 2012, 23:19 | Cообщение: #75

alekcc писал(а):Вы не забывайте что выпускной клапан соединен ВЫПУСКНЫМ коллектором, На впускной коллектор выпускной клапан может влиять только посредством зоны перекрытия, и отсутствием разряжения в цилиндре на такте впуска, и как следствие недобор вакуума(нижней части осциллограммы), на такте впуска того цилиндра где находится неплотный выпускной клапан.

Мы не забываем.
"На впускной коллектор выпускной клапан может влиять только посредством зоны перекрытия, и отсутствием разряжения в цилиндре на такте впуска, и как следствие недобор вакуума(нижней части осциллограммы), на такте впуска того цилиндра где находится неплотный выпускной клапан ".
Правильно .
Теперь плюсуйте к этому,параллельно в такт впуска в четвертом, идет такт сжатия в третьем, впускной клапан которого
с и ф о н и т

и через него врывается давление во ВК.
Let us think together,to recognize the essence!
Аватара пользователя
Аминбай
 
Сообщения: 1855
Зарегистрирован: 31 янв 2010, 06:45
Откуда: Узбекистан,город Турткуль
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 6 раз.

Re: Диагностика автомобиля осциллографом для начинающих.

Сообщение alekcc » 01 мар 2012, 01:23 | Cообщение: #76

ВладВас
Насколько я понимаю, в то время о котором Вы пишите (слева от рамки 1-3-4-2) происходит фаза выпуска в 4ц. Соответственно выпускной клапан 4ц открыт. Неплотность клапана в открытом состоянии никак ни на что не влияет.
Так что ИМХО у вып.кл.4ц- алиби.

Линии идут ОТ надписи, к тем местам о которых идёт речь, и они находятся в зоне такта впуска четвёртого цилиндра, в этих точках выпускной четвёртого закрывается, но из-за неплотности зона перекрытия получается как-бы растянута во времени и вследствие этого продолжается потеря разряжения, до тех пор пока нарастание скорости поршня движущегося вниз сможет компенсировать потери через клапан, и давление начнёт убывать.
То что в треьем впускной неплотный под сомнение не ставлю, но при этом alin76 может тоже оказатся правым, допустим клапан зажат(нет теплового зазора), или заклинил гидрик (если таковой имеется). Предложил свою версию лиш в дополнение к предложеной Аминбай, т.к. не только мне показалось, что не всё она объясняет. Дальнейшее гадание на кофейной гуще считаю нецелесообразным т.к. перспектив узнать что на самом деле с мотором нет.
alekcc
 
Сообщения: 728
Зарегистрирован: 03 фев 2010, 20:55
Откуда: Украина, обл. Днепропетровская г.Синельниково
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Диагностика автомобиля осциллографом для начинающих.

Сообщение ВладВас » 01 мар 2012, 11:54 | Cообщение: #77

alekcc писал(а):.... Дальнейшее гадание на кофейной гуще считаю нецелесообразным т.к. перспектив узнать что на самом деле с мотором нет.

Подобную мысль я тоже высказывал
ВладВас » Вчера, 17:30 | Cообщение: #19
...Я с Вами согласен в том, что наше обсуждение дошло до такой стадии, когда необходимо подтверждение фактическим материалом ( хотя мне было очень полезно участие в обсуждении).

Но сегодня я готов скорректировать свое мнение и не согласится с Вами. Дело в том, что в нашем обсуждении хотя вроде и ставится вопрос: кто прав и кто не прав - на самом деле при этом выигрывают все кто участвует в обсуждении и даже те форумчане, которые просто наблюдают за обсуждением. И правильно поступил ИгИв - спасибо ему за то, что он начал новую ветку. viewtopic.php?f=13&t=1120&start=0#p20811
Материал по железу конечно нужен и он у нас рано или поздно будет, но намного важнее и труднее это методика анализа сигнала ДР при стартерной прокрутке. И времени на это требуется намного больше, чем получить факты. Очень часто обсуждение на форумах заходит в тупик и не даёт результата. ВЫ наверное наблюдали такое, например,на форуме "Инжекторсервиса". Наше обсуждение ИМХО идёт успешно, в первую очередь благодаря Вам, Аминбаю, alin76, ИгИВ и других форумчан, и это ценность и его надо продолжать. Мы должны научиться анализировать, мы должны найти критерии оценок, сделать оценки количественными, а не субъективными и т. д.
Мы начинали (напомню) обсуждения с методики Гнат и несмотря на то, что наше обсуждение идёт успешно, во мне оно родило несколько очень интересных вопросов. Но и по методике Гната я поставил два вопроса и никто не взялся мне их пояснить.
- viewtopic.php?p=20588#p20588
- viewtopic.php?p=20750#p20750.
Что касается осуждения последней осцилки Аминбая, то меня как и Вас сильно смущает один момент. За счёт чего получается такой огромный скачок (потеря) разрежения в диапазоне (см. по линейке) от минус 90* до 30*?
Разве знание дефекта заменит понимание процессов, которые отражает сигнал ДР?
Железо железом, а без головы дела не будет.
ВладВас
 
Сообщения: 1624
Зарегистрирован: 30 май 2011, 16:52
Откуда: г.Николаев, Украина
Благодарил (а): 14 раз.
Поблагодарили: 21 раз.

Re: Диагностика автомобиля осциллографом для начинающих.

Сообщение alin76 » 01 мар 2012, 15:29 | Cообщение: #78

ВладВас писал(а):Но и по методике Гната я поставил два вопроса и никто не взялся мне их пояснить.

Для того, чтобы Вам понять методику Гната, Вам сначала нужно поменять представление о работе ГРМ. А главное это понять то, что никакое давление создаваемое с цилиндре в момент сжатия не влияет на впускной коллектор, потому что соблюдается основное правило - плотность закрытия клапанов. Если клапан дефектный, то воздух выдавит во ВК еще во время сжатия. Теперь сопоставьте основные факторы влияющие на давление/разряжение создаваемое во ВК. Во время впуска из ВК отсасывается приличный объем воздуха равный объему цилиндра. Создается разряжение (нижняя полуволна). Теперь начал открываться вп.кл. другого цилиндра, в котором наоборот давление выше атмосферного. Произошел заброс воздуха во ВК (верхняя полуволна). Таким образом получается, что синусоида возможна только в том случае, когда фазы клапанов равны у всех цилиндров и соответствуют конструкции ДВС. Если вп. клапан дефектный, то он будет влиять на разряжение во ВК следующим образом. В фазе сжатия уменьшит разряжение ВК. В фазе рабочего хода увеличит разряжение. В фазе выхлопа уменьшит разряжение. В фазе впуска увеличит.
Почему я придерживаюсь методики Гната? Потому, что он к теории пришел из практики, а мы пытаемся сделать наоборот.

PS ИгИв поступил конечно мудро, создав новую тему, осталось теперь все сообщения из этой темы перенести туда, чтобы они не смущали тех, кто решил начать осваивать диагностику.
"Критикуешь - предлагай. Предлагаешь - делай." (с)
alin76
 
Сообщения: 372
Зарегистрирован: 06 окт 2011, 11:21
Откуда: Казахстан, г. Верный
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 5 раз.

Re: Диагностика автомобиля осциллографом для начинающих.

Сообщение Аминбай » 01 мар 2012, 15:34 | Cообщение: #79

ВладВас писал(а):Что касается обсуждения последней осцилки Аминбая, то меня как и Вас сильно смущает один момент. За счёт чего получается такой огромный скачок (потеря) разрежения в диапазоне (см. по линейке) от минус 90* до 30*?

Уважаемые коллеги,прошу Вас обратить внимание на следующую особенность ДР:
-При приложении усилия к создании вакуума,т.е.,в такте впуска график сигнала ДР идет вниз.Как только прекращается усилие,график начинает подниматься.Поднимаясь , не останавливается на первоначальном уровне.Поднимется на такую величину,равную той,на которую опустилась в такте впуска.Если конечно при этом не будет усилие на повышение давления.Эту особенность можно проследить,посмотрев на график разрежения при прокрутке,который прилагается,где длина отрезков "А" и"В" примерно одинаковы.Вот в основном из-за этого происходит скачок.
Кроме этого, на огромный скачок влияет и обратно выбрасываемое давление в такте сжатия третьего цилиндра через сифонящий впускной клапан,о котором неоднократно говорилось в предыдущих постах.
Вложения
амплитуда графика1.png
амплитуда графика1.png (71,55 Кб) Просмотров: 2241
Let us think together,to recognize the essence!
Аватара пользователя
Аминбай
 
Сообщения: 1855
Зарегистрирован: 31 янв 2010, 06:45
Откуда: Узбекистан,город Турткуль
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 6 раз.

Re: Диагностика автомобиля осциллографом для начинающих.

Сообщение Аминбай » 01 мар 2012, 16:35 | Cообщение: #80

alin76 писал(а):
PS ИгИв поступил конечно мудро, создав новую тему, осталось теперь все сообщения из этой темы перенести туда, чтобы они не смущали тех, кто решил начать осваивать диагностику.

Уважаемый alin76, интересно, а почему Вы решили,что сообщения этой темы смушает тех, кто решил начать осваивать диагностику?
Let us think together,to recognize the essence!
Аватара пользователя
Аминбай
 
Сообщения: 1855
Зарегистрирован: 31 янв 2010, 06:45
Откуда: Узбекистан,город Турткуль
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 6 раз.

Пред.След.

Вернуться в Обучение

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1