Renault Laguna 2, F4P(1.8 бензин), троит на холодную.

GM, BMW, Ford, Mercedes, VW, Америка, Корея, Китай, Япония.

Renault Laguna 2, F4P(1.8 бензин), троит на холодную.

Сообщение MorzE » 28 июл 2018, 12:00 | Cообщение: #1

Добрый день!
Копаю проблему вибрации/троения на собственном авто (Лагуна 2, 1.8, VVT)
Проблема проявляется каждый раз при запуске "холодного" мотора. После старта, как только начинает работать лямбда-регулирование, обороты двигателя поднимаются на 100-200 об от уставки, начинается вибрация, и продолжается около минуты, пока обороты не упадут ниже 900-1000 об. Последующие запуски мотора без проблем, до следующего полного остывания мотора, т.е. фактически один-два раза в день. С динамикой проблема нет.
Проверено давление топлива (на холостом и под нагрузкой, точно 3.5 бар), катушки (на разряднике), форсунки (проверены на стенде на баланс и герметичность, промыты в УЗ и винсом на авто перед сменой масла), свечи заменены.
Тест эффективности во время троения:
2018-07-28_12-06-03.png
2018-07-28_12-06-03.png (139,21 Кб) Просмотров: 965

Файл:
https://yadi.sk/d/2NGpigGP3Zf3gs (файл большой, поэтому ссылка на облако)

Laguna 2 F4P троит на холодную.jpg
Параметры работы во время троения/вибрации после холодного старта
Laguna 2 F4P троит на холодную.jpg (66,38 Кб) Просмотров: 972


Прогретый мотор:
2018-07-28_11-50-23.png
2018-07-28_11-50-23.png (91,76 Кб) Просмотров: 967

Файл: https://yadi.sk/d/i3VxuXx_3Zf5KV

Далее. Решил подать на клапан фазника принудительное управление, и посмотреть параметры работы и сделать параллельно тест:
2018-07-28_11-52-43.png
2018-07-28_11-52-43.png (144,21 Кб) Просмотров: 968

Файл: https://yadi.sk/d/a2InjnoN3Zf53g
Параметры работы:
Laguna 2 F4P принуд вкл фазера.jpg
Laguna 2 F4P принуд вкл фазера.jpg (62,39 Кб) Просмотров: 966


Делаю вывод: троение не связано с отставанием отдельного цилиндра, вибрация представляет собой общую неравномерность работы всех цилиндров. При этом по характеру похоже на нарушение фаз ГРМ на холостом ходу.
Мотор не оборудован датчиком положения РВ для контроля за фазовращателем.
Выслушаю идеи по проверке наличия/отсутствия сдвига фаз после запуска.
Спасибо.
MorzE
 
Сообщения: 124
Зарегистрирован: 03 ноя 2012, 00:29
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 3 раз.

Re: Renault Laguna 2, F4P(1.8 бензин), троит на холодную.

Сообщение Виджар » 28 июл 2018, 13:41 | Cообщение: #2

Привет. То же склоняюсь к такому мнению, что присутствует общая неравномерность работы по всем цилиндрам. На подсосы проверялось, а вот про клапан адсорбера ничего нет. Не пропустил ты его? Не травит? Ну ЕГР я так понял нет на этом моторе...
Насчет фазика это конечно очень хреново что нет ДПРВ. Часто французы напрягают в этом плане. Неужели такая проблема у производителя была его поставить. Тем более движок с VVT. Мысли тогда только одни ... попробовать снять сигнал датчиком давления (имеется??), начиная с запуска и во время неравномерности. Точной уверенности нет, что что то получится, но попробовать можно. Можно даже один раз снять с работающей системой VVT, а второй раз отключить эл. клапан фазорегулятора. Т.е. вырубить VVT.
Виджар
 
Сообщения: 1212
Зарегистрирован: 23 авг 2009, 08:42
Откуда: Россия Белгородская обл.
Благодарил (а): 70 раз.
Поблагодарили: 106 раз.

Re: Renault Laguna 2, F4P(1.8 бензин), троит на холодную.

Сообщение MorzE » 28 июл 2018, 14:07 | Cообщение: #3

Клапан адсорбера не проверял в данном случае, но проверить не проблема.
ЕГР нет.
Датчика распредвала нет, т.к. одна из первых систем VVT на Рено, на ней клапан работает только в режиме вкл-выкл. Т.е. смещение фазера происходит сразу на весь диапазон, потому нет датчик РВ, т.к. нет необходимости отслеживать промежуточные положения РВ. На моторе К4М появился клапан с шим-управлением, и появился датчик фаз.
Датчика давления есть. Очень сомневаюсь, что при прогреве и не стабильном уровне оборотов он покажет читабельную зону в районе 360 гр. Отключить датчик... а что это даст? У меня подозрение именно на травление масла либо через клапан, либо вообще в обход его. Ну сниму я фишку, а дальше?
MorzE
 
Сообщения: 124
Зарегистрирован: 03 ноя 2012, 00:29
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 3 раз.

Re: Renault Laguna 2, F4P(1.8 бензин), троит на холодную.

Сообщение Виджар » 28 июл 2018, 14:21 | Cообщение: #4

Ага, понял, понял ... я не знал о такой особенности VVT на этом движке, т.е о том, что он работает только в двух положениях без регулировки. Так на VAG середины 90-х то же встречается.... Тогда да, отключение VVT ничего умного не даст. Насчет Датчика Давления надежды были не на район перекрытия (360*), а на возможное смещение точек Закрытия Впуска. Ну это насчет мысли что масло проникает как то извне в фазик. Ну а по травлению через клапан ... не знаю точно конструкцию, но может если технически возможно выточить у токаря болванку под размер клапана, без каналов. Тем самым заглушить наглухо подачу через клапан масла.
Виджар
 
Сообщения: 1212
Зарегистрирован: 23 авг 2009, 08:42
Откуда: Россия Белгородская обл.
Благодарил (а): 70 раз.
Поблагодарили: 106 раз.

Re: Renault Laguna 2, F4P(1.8 бензин), троит на холодную.

Сообщение MorzE » 28 июл 2018, 14:53 | Cообщение: #5

оууу, закрытие впуска, тут думаю, все еще хуже. Я эту точку не могу идентифицировать у себя
Laguna 2 F4P ДД мпц.rar
(1,54 Мб) Скачиваний: 7

2018-07-28_14-51-51.png
2018-07-28_14-51-51.png (95,42 Кб) Просмотров: 938



Это старый сигнал. Ща чуть погодю, и сниму еще раз.
MorzE
 
Сообщения: 124
Зарегистрирован: 03 ноя 2012, 00:29
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 3 раз.

Re: Renault Laguna 2, F4P(1.8 бензин), троит на холодную.

Сообщение колун » 28 июл 2018, 19:13 | Cообщение: #6

Просмотрел осцилку и заметил ВВ помеху такую-же как при свече без сопротивления и чаще всего в одном цилиндре. Для наглядности обвел. На работу двигателя такая помеха влияет не в лучшую сторону, может в ту сторону копнуть.
Вложения
Безымянный.png
Безымянный.png (199,67 Кб) Просмотров: 911
колун
 
Сообщения: 150
Зарегистрирован: 15 ноя 2013, 09:38
Благодарил (а): 59 раз.
Поблагодарили: 20 раз.

Re: Renault Laguna 2, F4P(1.8 бензин), троит на холодную.

Сообщение Виджар » 28 июл 2018, 20:42 | Cообщение: #7

Ну это давно снятая ось .... сейчас свечи новые.
MorzE писал(а):оууу, закрытие впуска, тут думаю, все еще хуже. Я эту точку не могу идентифицировать у себя...

Когда плохо видно точку закрытия впускного клапана, растягивай осцилку по вертикали. Так сделано в некоторых осциках. Хоть руками, хоть настройку создай типа с увеличеннием. Можно и по горизонтали растянуть для наглядности. Вот у тебя ... по моему нормально становится видно "излом" закрытия. Примерно 579...583* ..
Вложения
F4P Intake point.png
F4P Intake point.png (27,4 Кб) Просмотров: 877
Виджар
 
Сообщения: 1212
Зарегистрирован: 23 авг 2009, 08:42
Откуда: Россия Белгородская обл.
Благодарил (а): 70 раз.
Поблагодарили: 106 раз.

Re: Renault Laguna 2, F4P(1.8 бензин), троит на холодную.

Сообщение MorzE » 29 июл 2018, 13:00 | Cообщение: #8

Снял сигнал с ДД.
МПЦ на первом цилиндре, ДД в четвертом. Катушки работают одновременно 1-4\2-3, если вдруг кто забыл)))
Ссылка на файл: https://yadi.sk/d/IdC9dSs83ZgR2F
На сигнале много помех, не знаю пригодно ли к анализу... Пока вопросов только прибавилось.
Такое ощущение что у меня валы раньше стоят... Оба.
2018-07-29_13-17-12.png
2018-07-29_13-17-12.png (106,27 Кб) Просмотров: 796


Сколько не смотрел моторы К4 и F4, у них открытие выпуска на 150-155 градусов. Перекрытие 380-390 градусов (где есть фазник). У меня че-то все раньше стало, то ли снял не правильно, то ли че... :shock:
Вот с дастера исправного, нового, F4R мотор с фазником.
2018-07-29_13-33-26.png
2018-07-29_13-33-26.png (90,72 Кб) Просмотров: 782
MorzE
 
Сообщения: 124
Зарегистрирован: 03 ноя 2012, 00:29
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 3 раз.

Re: Renault Laguna 2, F4P(1.8 бензин), троит на холодную.

Сообщение Виджар » 29 июл 2018, 14:20 | Cообщение: #9

MorzE писал(а):На сигнале много помех, не знаю пригодно ли к анализу...

Привет. Да тут в принципе и анализировать нечего ... потери в цилиндре 38-46%. Это писец ((... Есть моменты похожие на то, что выпускной клапан зажат. Может гидрики клинят .... поэтому и градусы открытия плавают. Попробуй переснять еще в каком другом цилиндре, какая там картина будет. Ну и можно поменьше снимать файл уже...картина уже понятная в принципе. Ну и снял бы все таки еще до кучи датчиком разряжения на прокрутке ...))
Виджар
 
Сообщения: 1212
Зарегистрирован: 23 авг 2009, 08:42
Откуда: Россия Белгородская обл.
Благодарил (а): 70 раз.
Поблагодарили: 106 раз.

Re: Renault Laguna 2, F4P(1.8 бензин), троит на холодную.

Сообщение MorzE » 29 июл 2018, 19:16 | Cообщение: #11

Сделал ДД в каждом цилиндре.
Измерил датчиком компрессию: получилось 12-12.7.
2018-07-29_191443.jpg
2018-07-29_191443.jpg (22,21 Кб) Просмотров: 728

дд 1.mt4
(1,69 Мб) Скачиваний: 5

дд 2.mt4
(2,25 Мб) Скачиваний: 9

дд 3.mt4
(894,69 Кб) Скачиваний: 7

дд 4.mt4
(1,29 Мб) Скачиваний: 6



У меня не сходятся точки открытия выпуска и закрытия впуска, думаю должно быть позже. Буду проверять ГРМ для начала, мало ли... В прошлом году летом менял фазник, мои соработники-механики не правильно выставили мне метки, симптомы были примерно те же, в сентябре прошлого года переставляли. Не пополз ли у меня шкив коленвала... он без шпонки...
MorzE
 
Сообщения: 124
Зарегистрирован: 03 ноя 2012, 00:29
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 3 раз.

Re: Renault Laguna 2, F4P(1.8 бензин), троит на холодную.

Сообщение Виджар » 29 июл 2018, 20:49 | Cообщение: #12

Да шкив колена вроде на месте... на 14 зубе... А вот по осцилкам думаю по меткам все в норме будет. А вот все таки не нравятся 3 и 4 цилиндры. Первый и второй вроде в норме все. Попробовать переснять их на холодную, может при съеме что накосячилось. Давление в обоих завышенное, в четвертом и давление в цилиндре завышено - около 7 атм., и разряжение очень слабое. По симптомам как бы подсос воздуха в районе четвертого. Ну или ГРМ. Кстати , когда первый раз снимал с четвертого сигнал (выше), и сейчас ...условия съема одинаковые были?? Т.е. оба раза примерно при одинаковой температуре ..или как? По моему все таки в ГРМ косяки..
Виджар
 
Сообщения: 1212
Зарегистрирован: 23 авг 2009, 08:42
Откуда: Россия Белгородская обл.
Благодарил (а): 70 раз.
Поблагодарили: 106 раз.

Re: Renault Laguna 2, F4P(1.8 бензин), троит на холодную.

Сообщение DEFO » 29 июл 2018, 21:07 | Cообщение: #13

В 3-м совершенно отчётливо видно, что РВ смещён вперёд, т.е. как бы при активированном фазорегуляторе. Почему бы не промыть, проверить клапан на столе, а затем поуправлять им принудительно при съёме ДД?
44.png
44.png (177,16 Кб) Просмотров: 700
С уважением Алексей.
Аватара пользователя
DEFO
 
Сообщения: 2004
Зарегистрирован: 16 апр 2009, 21:29
Откуда: Курская обл.
Благодарил (а): 151 раз.
Поблагодарили: 214 раз.

Re: Renault Laguna 2, F4P(1.8 бензин), троит на холодную.

Сообщение MorzE » 29 июл 2018, 21:29 | Cообщение: #14

Виджар писал(а):Да шкив колена вроде на месте... на 14 зубе... А вот по осцилкам думаю по меткам все в норме будет. А вот все таки не нравятся 3 и 4 цилиндры. Первый и второй вроде в норме все. Попробовать переснять их на холодную, может при съеме что накосячилось. Давление в обоих завышенное, в четвертом и давление в цилиндре завышено - около 7 атм., и разряжение очень слабое. По симптомам как бы подсос воздуха в районе четвертого. Ну или ГРМ. Кстати , когда первый раз снимал с четвертого сигнал (выше), и сейчас ...условия съема одинаковые были?? Т.е. оба раза примерно при одинаковой температуре ..или как? По моему все таки в ГРМ косяки..

1. Когда я сказал про шкив колена, я имел ввиду ведущую шестерню ремня ГРМ. Сори, наверно не правильно выразился.
14-ый зуб: на самом деле у К4, K7, F4 моторов ВМТ первого/четвертого цилиндра приходится (по уму) на передний фронт 15го зуба, а мишень находится на маховике. Сдвиг исключен, хотя и встречается, если пластина с мишенью лопается по креплению, но это на АКП, а на МКП мишень отлита на маховике. Смещение мишени вообще исключено у меня. Почему ВМТ по ДД всегда чуть раньше - не знаю, может быть лаг датчика имеет место быть из-за переходника.
А вот смещение ведущей шестерни ГРМ из-за недотяга или еще че... Не дай бог.
По поводу метки будут на месте:
ну позже на этих моторах открытие выпуска и закрытие впуска чем принято. Не 140-145 градусов для выпуска. Пересмотрел сохраненные: 150-155, не меньше. Да и впуск тоже.
2. 3 и 4 цилиндр с повышенным давлением. Мой косяк. 1й и 2й цилиндр проверял с отключенными форсами. Когда проверял 3й и 4й забыл форсы отключить на них, и так же забыл накинуть на вторую форсунку разъем. Так что повышенное давление из-за того, что мотор работал на двух цилиндра. Запара. Все проверки на улице во дворе... Выходной у меня... :D
Последний раз редактировалось MorzE 29 июл 2018, 21:41, всего редактировалось 2 раз(а).
MorzE
 
Сообщения: 124
Зарегистрирован: 03 ноя 2012, 00:29
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 3 раз.

Re: Renault Laguna 2, F4P(1.8 бензин), троит на холодную.

Сообщение MorzE » 29 июл 2018, 21:33 | Cообщение: #15

DEFO писал(а):В 3-м совершенно отчётливо видно, что РВ смещён вперёд, т.е. как бы при активированном фазорегуляторе. Почему бы не промыть, проверить клапан на столе, а затем поуправлять им принудительно при съёме ДД?

Клапан уже промывался. Хорошо бы подкинуть, но где-же его взять, мотор уже редок, и машина редка. Новый стоит чирик, не та цена на подкинуть.
За смещение из-за травления клапана или подача масла в обход тоже думаю. Параллельно со съемом сигнала ДД подать питание на клапан не догадался.

Самое простое для меня сейчас, залезть в метки. Я не вижу соответствия между тем, что я раньше снимал на F4 и К4 и тем, что я вижу у себя.
MorzE
 
Сообщения: 124
Зарегистрирован: 03 ноя 2012, 00:29
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 3 раз.

Re: Renault Laguna 2, F4P(1.8 бензин), троит на холодную.

Сообщение 412370 » 02 авг 2018, 15:28 | Cообщение: #16

Обратите внимание на степень сжатия во втором цилиндре...
Аватара пользователя
412370
 
Сообщения: 24
Зарегистрирован: 15 ноя 2015, 16:06
Откуда: Москва
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 1 раз.

Re: Renault Laguna 2, F4P(1.8 бензин), троит на холодную.

Сообщение MorzE » 02 авг 2018, 16:06 | Cообщение: #17

Я обратил внимание сразу. Пока не могу сообразить с чем это может быть связано.
MorzE
 
Сообщения: 124
Зарегистрирован: 03 ноя 2012, 00:29
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 3 раз.

Re: Renault Laguna 2, F4P(1.8 бензин), троит на холодную.

Сообщение MorzE » 04 авг 2018, 16:47 | Cообщение: #18

Снял сигналы ДД в первом цилиндре при холодном запуске.
Отдельно снял ДД в первом цилиндре на прогретом моторе и поуправлял клапаном.
Холодный запуск:
2018-08-04_16-42-41.png
2018-08-04_16-42-41.png (58,35 Кб) Просмотров: 459

Ссылка на файл: https://yadi.sk/d/LacVWf0-3Ztfmt

Прогретый мотор, холостой ход:
2018-08-04_16-44-13.png
2018-08-04_16-44-13.png (88,84 Кб) Просмотров: 460


Прогретый мотор, вкл фазер, холостой ход
2018-08-04_16-44-41.png
2018-08-04_16-44-41.png (87,4 Кб) Просмотров: 460

Ссылка на файл: https://yadi.sk/d/b85ij3Mi3ZtfzY

Пока вижу, что фазера на запуске нет.
MorzE
 
Сообщения: 124
Зарегистрирован: 03 ноя 2012, 00:29
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 3 раз.

Re: Renault Laguna 2, F4P(1.8 бензин), троит на холодную.

Сообщение MorzE » 05 авг 2018, 21:16 | Cообщение: #19

Вскрытие ГРМ показало опережение обоих валов.
2018-08-05 12-55-42.JPG
2018-08-05 12-55-42.JPG (35,6 Кб) Просмотров: 351


И текущий передний сальник коленвала. Причем не просто текущий, а именно поврежденный со времен последней замены ГРМ, когда пытались снять закисшую шестерню КВ.
Я теперь очень жалею, что не замерил давление картерных газов и не опрессовал картер дымогенератором.

Осцилки ДД после установки всего на место чуть позже. Завтра с утра контрольная проверка.
MorzE
 
Сообщения: 124
Зарегистрирован: 03 ноя 2012, 00:29
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 3 раз.

Re: Renault Laguna 2, F4P(1.8 бензин), троит на холодную.

Сообщение MorzE » 14 авг 2018, 13:11 | Cообщение: #20

Итак, отчитываюсь.
Сразу скажу. Дело было не в фазах ГРМ. И это не подсос через поврежденный передний сальник коленвала (почему-то мне сначала пришла в голову эта идея, когда я его увидел).
На предыдущей неделе ремень ГРМ был выставлен именно так, как должен, с соблюдением всех указаний.
Результат (ДД в 1-ом цилиндре):
2018-08-14_12-40-16.png
2018-08-14_12-40-16.png (63,85 Кб) Просмотров: 200

Файл:
laguna2 f4p др дпкв дд прогретый4.rar
(2,42 Мб) Скачиваний: 2


Как я и говорил, у моторов К4 и F4 достаточно позднее закрытие клапанов.
Отрыл старую ноту по мотору F4:
2018-08-14_12-50-43.png
2018-08-14_12-50-43.png (44,74 Кб) Просмотров: 200

2018-08-14_12-51-13.png
2018-08-14_12-51-13.png (36,65 Кб) Просмотров: 200


Тест эффективности (на холодную):
2018-08-14_12-53-20.png
2018-08-14_12-53-20.png (154,06 Кб) Просмотров: 200



Но, как я уже сказал, дело был не в фазах ГРМ. При очередной записи параметров холодного троящего мотора с плавающими оборотами я добавил к записи уставку положения дросселя.
Холодный старт неисправный.jpg
Холодный старт неисправный.jpg (68,71 Кб) Просмотров: 199

Оказалось, что обороты плавают не из-за подсоса, а из-за того, что сам блок добавляет воздуха. И я понял, что мотор просто не может обеспечить заданный уровень оборотов и ЭБУ пытается поднять выдаваемый момент и открывает заслонку. При этом видно обеднение смеси.
Я начал рыть интернет по поводу устанавливаемых форсунок на мой мотор. Оказалось, что по каталогу форсунки стоят одни и те же везде, но по факту могут стоять как магнети-марелли, так и сименс дека. На моем стоят сименс дека. Я решил попробовать записать прошивку не от своего индекса мотора (774 для рынка Голландии), а от российской лагуны (770ый мотор F4P).
Первый же пуск с утра подтвердил догадку:
холодный старт исправный.jpg
холодный старт исправный.jpg (70,81 Кб) Просмотров: 199


Подозреваю, что кто-то из предыдущих хозяев подменил форсунки. А я, после покупки начал приводить её в соответствие, и заменил файл прошивки (который был от 2.0) на положенный от 1.8 (F4P774), да и не обращал совершенно внимание на троение, было и так что с ней поделать.

Всем спасибо.
MorzE
 
Сообщения: 124
Зарегистрирован: 03 ноя 2012, 00:29
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 3 раз.


Вернуться в Диагностика иномарок

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2