По работе ДК

Форсунки, датчика кислорода, ДПЗ, ДМРВ и т.д.

Re: По работе ДК

Сообщение Igor1973 » 25 мар 2013, 12:56 | Cообщение: #101

uncle_sem писал(а):не факт. у осцила стандартно мегом, а у тестера может быть и выше - там стандартного входного сопротивления нет.

Да, признаю. Был не прав...
У цифрового сопротивление больше, чем 1 MOm. У 890-й серии оно около 7 MOm. У стрелочных Ц серии было обычно 20 kOm на вольт.

Pustynnikov писал(а):Тем не менее, обычная универсальная лямбда на этих моторах не работает. Многие каталоги указывают, что можно поставить универсальный бошевский ЛЗ с номером 0 258 986 602. Ответственно заявляю: этот ЛЗ на крайслерах 2004 г.в. и позднее работать не будет, по крайней мере для тех, что выпущены для американского рынка.
То есть ставили 4-x проводный циркониевый вместо такого же циркониевого и не работал? Как это сказывалось? Может дело в сопротивление подогрева?

Vitoc писал(а):...подключаю МТ к л/з и переключения датчика очень вялые, то в Ба то в Бед. А по сканеру всё нормально, вот и подумал проверить их совместно и получил такой результат, что когда подключен МТ то Лямда перестают адекватно реагировать на состав смеси.

Готового ответа нет, есть предположения. Для того, чтобы их подтвердить, или опровергнуть, надо кое-что проверить. Будем ставить эксперименты, или ну его нах? ;)
Изображение
Аватара пользователя
Igor1973
 
Сообщения: 2170
Зарегистрирован: 05 дек 2009, 22:24
Откуда: Брест, Беларусь
Благодарил (а): 201 раз.
Поблагодарили: 248 раз.

Re: По работе ДК

Сообщение ВладВас » 25 мар 2013, 13:52 | Cообщение: #102

Igor1973 писал(а):
вов397 писал(а):Нельзя подключать одновременно сканер и осцил.

А я скажу что можно... Будем дальше спорить? ;)
Подключение не в одной точке и между массами будут перетечки, отсюда и помехи. Как пример, вот осцилка, где проявилось в полной красе, одновременное подключение сканера и осцила:

Это Ваш частный случай......

"...Общим правилом ослабления связи через общий провод заземления является деление земель на аналоговую, цифровую, силовую и защитную с последующим их соединением только в одной точке. При разделении заземлений гальванически связанных цепей используется общий принцип: цепи заземления с большим уровнем помех должны выполняться отдельно от цепей с малым уровнем помех, а соединяться они должны только в одной общей точке. Точек заземления может быть несколько, если топология такой цепи не приводит к появлению участков "грязной" земли в контуре, включающем источник и приемник сигнала, а также если в цепи заземления не образуются замкнутые контуры, по которым циркулирует ток, наведенный электромагнитной помехой..." ссылка- хороший материал по помехам http://www.bookasutp.ru/Chapter3_5.aspx#CableShielding .

Что бы не было сомнений, что это общепринятая точка зрения:
"...В общем случае, чтобы заранее предотвратить возникновение данной проблемы, следует различать понятия "сигнальная земля", "аналоговая земля", "цифровая земля". Все эти "земли" должны быть выполнены разными проводами, и их можно соединять только в одной общей точке. Сигнальные цепи нельзя использовать для питания даже маломощной аппаратуры. .."--http://www.problemaemc.narod.ru/emp_z_d.html
У кто- то на нашем сайте писал, что даже сканер сгорел при одновременно включенных сканере и МТпро + была проблема в системе зажигания.
ВладВас
 
Сообщения: 1624
Зарегистрирован: 30 май 2011, 16:52
Откуда: г.Николаев, Украина
Благодарил (а): 14 раз.
Поблагодарили: 21 раз.

Re: По работе ДК

Сообщение Igor1973 » 25 мар 2013, 14:34 | Cообщение: #103

Владимир, с этим никто не спорит. Это общие правила и если ими пренебрегать, то можно получить много интересных эффектов. И кому, как ни мне об этом не знать...
Кстати, сейчас перечитал сообщение вов397 еще раз, понял, что он в принципе имел в виду тоже самое, только сказал своими словами... ;)
Однако, утверждение:
Нельзя подключать одновременно сканер и осцил.

не совсем корректное. Подключать-то можно, только, как говориться, осторожно.

Можно сказать, что условия измерений у каждого уникальны, то есть на практике может быть много факторов влияющих на появление помех, как в авто, так и вне. Поэтому описание любого примера всегда будет лишь частным случаем.
У кто- то на нашем сайте писал, что даже сканер сгорел при одновременно включенных сканере и МТпро + была проблема в системе зажигания.

Здесь не помню, но видел много подобных тем на разных тематических форумах. Во многих случаях проблема, возникающая при при коммутации оборудования, кроется в разности потенциалов на корпусах, или землях приборов. К сожалению никто из пострадавших никогда раньше (а многие и после тоже) не задумывался о существовании такого и естественно ни о каких мерах по предотвращению этого там не могло быть и речи... Также получается, что пренебрежение заземлением это повсеместно распространенная практика... :(
Последний раз редактировалось Igor1973 25 мар 2013, 14:44, всего редактировалось 2 раз(а).
Изображение
Аватара пользователя
Igor1973
 
Сообщения: 2170
Зарегистрирован: 05 дек 2009, 22:24
Откуда: Брест, Беларусь
Благодарил (а): 201 раз.
Поблагодарили: 248 раз.

Re: По работе ДК

Сообщение ВладВас » 25 мар 2013, 14:41 | Cообщение: #104

Igor1973 писал(а):Владимир, с этим никто не спорит. Это общие правила и если ими пренебрегать, то можно получить много интересных эффектов. И кому, как ни мне об этом не знать...
:(

Игорь, даже не было мысли поставить под сомнение.
ВладВас
 
Сообщения: 1624
Зарегистрирован: 30 май 2011, 16:52
Откуда: г.Николаев, Украина
Благодарил (а): 14 раз.
Поблагодарили: 21 раз.

Re: По работе ДК

Сообщение Igor1973 » 25 мар 2013, 14:43 | Cообщение: #105

А ссылки полезные. Там еще много чего интересного имеется. Спасибо. ;)
Изображение
Аватара пользователя
Igor1973
 
Сообщения: 2170
Зарегистрирован: 05 дек 2009, 22:24
Откуда: Брест, Беларусь
Благодарил (а): 201 раз.
Поблагодарили: 248 раз.

Re: По работе ДК

Сообщение вов397 » 25 мар 2013, 16:13 | Cообщение: #106

Vitoc писал(а):Цитата

Лямбда-зонд на основе оксида циркония генериру-ет выходной сигнал напряжением от 40–100 mV до
0.7–1.0 V. Размах напряжения выходного сигнала ис-правного лямбда-зонда достигает 950 mV.


Напряжение выходного сигнала лямбда-зонда на
основе оксида титана колеблется в диапазоне от 10–100
mV до 4–5 V.


Вопрос то не в этом а почему при подключении осцилографа, Лямда зонд перестаёт переключаться?

Какой ДК кислорода у Вас на машинке, циркониевый или титановый?
Если речь, про титановый ДК, то ответ как бы можно сформулировать и так...
Вот подсмотрел в своём букваре:
Проверка титанового датчика не всегда достоверна при подключении к нему вольтметра, т.к. входное сопротивление датчика сравнимо с выходным сопротивлением измерительного прибора. Наиболее эффективна его проверка с помощью амперметра, который подключается последовательно с сигнальным проводом, т.е. в "разрыв" электрической цепи сигнального провода. Возможна проверка с помощью дополнительного низкоомного сопротивления (R'), которое устанавливается в "разрыв" сигнального провода датчика. Производя измерение падения напряжения на этом дополнительном резисторе (Uv) и зная его сопротивление, достаточно просто определить ток.

ЭБУ формирует на сигнальном выходе титанового датчика опорное напряжение (обычно 1 вольт) от высокоомного источника тока. Изменение состава смеси вызывает
скачкообразное изменение сопротивления титанового датчика и, как следствие, столь же быстро изменяется протекающий через него ток. Соответственно этому, изменяется падение напряжения на включенном последовательно с датчиком сопротивлении Rc. При богатой смеси сопротивление титанового элемента уменьшается, что приводит к увеличению тока через чувствительный элемент и к увеличению падения напряжения на эталонном сопротивлении (Rc). При бедной смеси его сопротивление увеличивается, протекающий ток уменьшается и, как следствие, напряжение уменьшается. Титановый измерительный элемент характеризуется значительной температурной зависимостью, поэтому для поддержания необходимой температурной стабильности в него встроен подогреватель.
вов397
 
Сообщения: 1298
Зарегистрирован: 21 июл 2011, 20:47
Откуда: Краснодарский Край
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 57 раз.

Re: По работе ДК

Сообщение вов397 » 25 мар 2013, 17:21 | Cообщение: #107

Igor1973 писал(а):
вов397 писал(а):Нельзя подключать одновременно сканер и осцил.

А я скажу что можно... Будем дальше спорить? ;)

Можно, что угодно написать, особенно в интернете...Обоснуйте свою точку зрения, почему делаете такие выводы?
вов397
 
Сообщения: 1298
Зарегистрирован: 21 июл 2011, 20:47
Откуда: Краснодарский Край
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 57 раз.

Re: По работе ДК

Сообщение Pustynnikov » 25 мар 2013, 17:35 | Cообщение: #108

Igor1973 писал(а):То есть ставили 4-x проводный циркониевый вместо такого же циркониевого и не работал? Как это сказывалось? Может дело в сопротивление подогрева?

Я, к сожалению, не знаю какого типа ЛЗ стоит в оригинале на этих машинах - циркониевый или титановый. ЛЗ был заменен согласно кросс-каталога запчастей. Оригинальный номер Chrysler - 56029 085AA, ЛЗ, предлагаемый TecDoc (но и другие каталоги предлагают его же) - Бошевский универсальник 0 258 986 602. Этот точно циркониевый. И дело не в подогреве. Через 20-30 км пробега на новом боше была зафиксирована ошибка по слишком богатой смеси. Ошибку стираем, 20-30 км - тоже самое. По показаниям сканера - смесь постоянно богатая. Подобный эффект встречал на 3 машинах производства Chrysler: Pacifica 2005 г.в. 3.5л AWD, Sebring 2007 г.в. 2,4л и Jeep Wrangler III 2008 3.8л.
Да, еще как-то столкнулся с похожей проблемой на Toyota Camry года 2007-8, выпущенной для Калифорнии. Там ЛЗ производства Denso, бошевские не работают
С уважением, Михаил.
Аватара пользователя
Pustynnikov
 
Сообщения: 1968
Зарегистрирован: 13 сен 2009, 15:31
Откуда: Беларусь Бобруйск
Благодарил (а): 258 раз.
Поблагодарили: 247 раз.

Re: По работе ДК

Сообщение uncle_sem » 25 мар 2013, 18:17 | Cообщение: #109

отличить титан от циркония - очень просто. у циркония всегда есть два провода одинакового цвета. у титана всегда все 4 провода разных цветов - черный, белый, красный, желтый. могу ошибаться, конечно, но в 90% случаев это так. возможно бывают исключения.

далее по диапазону напряжений. чтобы не заморачиваться - достаточно мерять между черным (сигнальным) и серым (сигнальная земля) проводами. тут амплитуда для циркония обязана быть от 0 до 1 вольта. без вариантов. опять же, проверив между серым проводом и массой - увидим напряжение смещения.
из известных машин с такими приколами - форды (не все!) - на сером проводе 5В, старые мерсы (1 или 2 вольта - редко бывают, не помню), некоторые ваги - у ADY например при включении зажигания и холодном датчике сигнал 1.5В по сканеру - это нормально.

по замене. 4-проводные циркониевые бывают грубо двух видов - с изолированным серым проводом и с заземленным на корпус датчика. со стороны ЭБУ серый провод может либо быть засажен на массу, либо висеть в воздухе, либо там смещение. отсюда и варианты. особенно красиво, когда ставится изолированный датчик вместо заземленного. лямбда показывает богатую смесь, а ЭБУ не реагирует и жалуется на датчик. заземляем серый провод - радуемся жизни. встречал на фордах регулярно, несколько раз на каких-то фольксвагенах.

соответственно, если серый провод на крайслере должен быть изолирован, и поставить туда датчик с заземленным проводом - то ЭБУ может увидеть недостаточно высокое напряжение (1В вместо воложенных 2.5В+1В=3.5В).

на практике я не помню случаев, чтобы машина переставала работать хуже при заземлении серого провода тупо на массу (или установке датчика с заземленным серым проводом).
Последний раз редактировалось uncle_sem 26 мар 2013, 10:43, всего редактировалось 1 раз.
чтение ошибок - не диагностика, стирание ошибок - не ремонт (с)http://uncle_sem.livejournal.com
покупка инструмента не делает тебя механиком, покупка тестера - электриком, покупка сканера - диагностом (с)
Аватара пользователя
uncle_sem
 
Сообщения: 1198
Зарегистрирован: 24 янв 2010, 18:05
Благодарил (а): 105 раз.
Поблагодарили: 160 раз.

Re: По работе ДК

Сообщение Igor1973 » 25 мар 2013, 18:43 | Cообщение: #110

вов397 писал(а):Можно, что угодно написать, особенно в интернете...

Можно конечно, но не нужно...

Обоснуйте свою точку зрения, почему делаете такие выводы?

Ну, во первых, потому что самому часто приходится делать измерения с подключенным сканером.
И картинок я могу тоже нарезать разных, на которых никаких помех не видно.
К тому же здесь могут быть варианты - сканер на том же PC, на котором осциллограф, сканер на другом PC, сканер полностью автономный. PC тоже может быть стационарный, ноутбук, работающий от батарей. Какой из вариантов Вы имели в виду, сказав, что нельзя подключать одновременно сканер и осцил?
Теперь я тоже спрошу Вас, почему Вы сделали такой вывод?

P.S. Да дело даже не в том, кто окажется прав в этом споре. Уверен, каждый из нас может наковырыть и предоставить множество частных случаев. Суть в том, что не совсем правильно обобщать, сказав категорично, что "нельзя подключать одновременно сканер и осцил"...
Изображение
Аватара пользователя
Igor1973
 
Сообщения: 2170
Зарегистрирован: 05 дек 2009, 22:24
Откуда: Брест, Беларусь
Благодарил (а): 201 раз.
Поблагодарили: 248 раз.

Re: По работе ДК

Сообщение вов397 » 25 мар 2013, 19:31 | Cообщение: #111

Igor1973 писал(а): Какой из вариантов Вы имели в виду, сказав, что нельзя подключать одновременно сканер и осцил?
Теперь я тоже спрошу Вас, почему Вы сделали такой вывод?

Так, выше написал, зачем повторятся...
Лично, для себя, в любом варианте.Пользуюсь в основном одним ноутбуком.Открыты сразу/одновременно, программы; сканер и осцил.Если с одной программой работаю, вторую из разъёма, отключаю от ноутбука.Есть и второй ноутбук(тоже, для диагностики), но двумя одновременно пользуюсь редко, обычно только когда две машины параллельно делаются...Осциллограф, не один, также, как и сканеров несколько.Функции у некоторых сканеров, очень даже, неплохие/нужные.С различными возможностями, иногда выходящие, за пределы, обще принятых для простой диагностики....Да и машинки, очень дорогие бывают...
вов397
 
Сообщения: 1298
Зарегистрирован: 21 июл 2011, 20:47
Откуда: Краснодарский Край
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 57 раз.

Re: По работе ДК

Сообщение ВладВас » 25 мар 2013, 22:57 | Cообщение: #112

uncle_sem писал(а):...далее по диапазону напряжений. чтобы не заморачиваться - достаточно мерять между черным (сигнальным) и серым (сигнальная земля) проводами. тут амплитуда для циркония обязана быть от 0 до 1 вольта. без вариантов. опять же, проверив между серым проводом и массой - увидим напряжение смещения.
.

При всём уважении к Вам и Вашим наработкам такой вопрос: на рисунке покажите, пожалуйста, как между сигнальной землёй (серый провод) и массой можно увидеть напряжение смещения.
Тут на рисунке отмечено на авто каких марок какие смещения используются.
Вложения
2013-03-25_224854лязонд.png
2013-03-25_224854лязонд.png (39,88 Кб) Просмотров: 1578
ВладВас
 
Сообщения: 1624
Зарегистрирован: 30 май 2011, 16:52
Откуда: г.Николаев, Украина
Благодарил (а): 14 раз.
Поблагодарили: 21 раз.

Re: По работе ДК

Сообщение uncle_sem » 26 мар 2013, 10:32 | Cообщение: #113

тут на рисунке написано о напряжении на сигнальном проводе. типично там при включении зажигания относительно сигнальной массы (серого провода) 0.4-0.5В. у фордов этого напряжения нет. однако может быть напряжение между кузовом и серым проводом - потому что серый провод бывает НЕ соединен с кузовом.

то есть тут нужно определиться с терминологией - давайте опорным напряжением будем называть напряжение при неработающем датчике между сигнальным проводом и сигнальной землей, а напряжением смещения - между сигнальной землей и массой кузова.

отсюда, кстати, и "растут ноги" у мифа о том, что нельзя подключать одновременно сканер и осцил. подключать можно, но есть один нюанс.
при подключении сканера на основе ноута или стационарного компа, мы неминуемо соединяем их "массы". теперь, если к компу/ноуту подключен и осцилл, и мы захотим, например, проверить какой-то сигнал - нам очень важно помнить, что масса у осцила уже есть. и соединять с сигнальным проводом нужно ТОЛЬКО сигнальный вход осцила. если подключить ОБА провода (сигнал и экран) - то можно засадить на массу не то что нужно и поиметь проблем. поэтому я лично - не сторонник соединения массы осцила и машины. при условии, конечно, что сигнальная масса в осциле не развязана от корпуса и заземляющего контакта. а если соединять - то помнить о пракильности подключения. потому что вообще говоря для того чтобы получить проблем может и сканер не понадобиться ;)
Вложения
2013-03-25_224854лязонд_.png
2013-03-25_224854лязонд_.png (49,07 Кб) Просмотров: 1543
чтение ошибок - не диагностика, стирание ошибок - не ремонт (с)http://uncle_sem.livejournal.com
покупка инструмента не делает тебя механиком, покупка тестера - электриком, покупка сканера - диагностом (с)
Аватара пользователя
uncle_sem
 
Сообщения: 1198
Зарегистрирован: 24 янв 2010, 18:05
Благодарил (а): 105 раз.
Поблагодарили: 160 раз.

Re: По работе ДК

Сообщение kontakt2000 » 26 мар 2013, 13:44 | Cообщение: #114

uncle_sem
Согласен с Вами по вопросу массы. Опорное напряжение - термин в диагностике сканером касается к сигнальному проводу ЛЗ.
Напряжение на сигнальной массе относительно минуса ЭБУ - подпорка.
НИКОГДА не подключаю массу МтПро к минусу авто.
+38 0950214476
Аватара пользователя
kontakt2000
 
Сообщения: 378
Зарегистрирован: 16 авг 2011, 13:49
Откуда: Украина г. Смела
Благодарил (а): 19 раз.
Поблагодарили: 10 раз.

Re: По работе ДК

Сообщение Igor1973 » 26 мар 2013, 14:07 | Cообщение: #115

НИКОГДА не подключаю массу МтПро к минусу авто.

То есть, земля MTPro у Вас никогда не имеет гальванической связи с массой авто? Как же Вы тогда измерения проводите в этом случае?
Изображение
Аватара пользователя
Igor1973
 
Сообщения: 2170
Зарегистрирован: 05 дек 2009, 22:24
Откуда: Брест, Беларусь
Благодарил (а): 201 раз.
Поблагодарили: 248 раз.

Re: По работе ДК

Сообщение kontakt2000 » 26 мар 2013, 15:20 | Cообщение: #116

Поправлюсь, не заземляю. Поэтому можно например подключаться к индуктивному ДПКВ одним каналом к пинам ДПКВ+ и ДПКВ-, не зависимо оплеткой и центральной жилой.
+38 0950214476
Аватара пользователя
kontakt2000
 
Сообщения: 378
Зарегистрирован: 16 авг 2011, 13:49
Откуда: Украина г. Смела
Благодарил (а): 19 раз.
Поблагодарили: 10 раз.

Re: По работе ДК

Сообщение uncle_sem » 26 мар 2013, 17:02 | Cообщение: #117

kontakt2000 писал(а):Поправлюсь, не заземляю. Поэтому можно например подключаться к индуктивному ДПКВ одним каналом к пинам ДПКВ+ и ДПКВ-, не зависимо оплеткой и центральной жилой.

именно это я и имел в виду. но тут есть нюанс - если нужно подключиться не только к ДПКВ но и к ДПРВ - то придется таки подключаться к массе и мерять относительно массы.
чтение ошибок - не диагностика, стирание ошибок - не ремонт (с)http://uncle_sem.livejournal.com
покупка инструмента не делает тебя механиком, покупка тестера - электриком, покупка сканера - диагностом (с)
Аватара пользователя
uncle_sem
 
Сообщения: 1198
Зарегистрирован: 24 янв 2010, 18:05
Благодарил (а): 105 раз.
Поблагодарили: 160 раз.

Re: По работе ДК

Сообщение Igor1973 » 26 мар 2013, 19:21 | Cообщение: #118

И есть еще один не очень приятный нюанс - разность потенциалов между землями приборов. Поэтому есть простое правило коммутации - первыми всегда соединяются земли. При этом, если даже разность потенциалов существенна, она выравнивается, то есть уже нет опасности приложить эту разность на кокой-нибудь вход исследуемого устройства. В случае же, когда очень хочется посмотреть, что твориться на дифференциальном входе, конечно можно сделать так, как практикует kontakt2000, но в этом случае надо быть уверенным, что потенциалы на землях одинаковы, иначе рискуем наступить на те же грабли. В этом случае, если уж чем-то не устраивает снятие сигнала с одного провода, то самое правильное решение - использовать дифференциальный вход осциллографа, благо он имеется.
Изображение
Аватара пользователя
Igor1973
 
Сообщения: 2170
Зарегистрирован: 05 дек 2009, 22:24
Откуда: Брест, Беларусь
Благодарил (а): 201 раз.
Поблагодарили: 248 раз.

Re: По работе ДК

Сообщение ВладВас » 26 мар 2013, 22:43 | Cообщение: #119

kontakt2000 писал(а):Поправлюсь, не заземляю. Поэтому можно например подключаться к индуктивному ДПКВ одним каналом к пинам ДПКВ+ и ДПКВ-, не зависимо оплеткой и центральной жилой.

В случае с ДПКВ Вы, подключившись описанным способом, сигнал конечно снимете. Но как без гальванической связи массы МТ с массой авто ВЫ заосциллографируете
- Напряжение на АКБ
- сигнал на форсунках
- сигнал с ДПДЗ
- сигнал с ДАД и многое другое? Причём снять эти сигналы оновременно.
Измерение напряжения- это всегда измерение относительно какой- то точки. Всегда.
Если Вы соединяете массы МТ с массой авто, то точкой отсчёта является масса авто. Т.е масса авто принимается за ноль.
Вопрос: у Вас , что является нулём? Относительно чего Вы измеряете напряжение?
ВладВас
 
Сообщения: 1624
Зарегистрирован: 30 май 2011, 16:52
Откуда: г.Николаев, Украина
Благодарил (а): 14 раз.
Поблагодарили: 21 раз.

Re: По работе ДК

Сообщение uncle_sem » 27 мар 2013, 08:47 | Cообщение: #120

при измерении нескольких сигналов - однозначно нужно соединять массы прибора и машины - хотя бы для того чтобы уменьшить количество подключений. а при необходимости измерить только один сигнал, допустим, на форсунке, можно смело подключить осцил двумя проводами именно к данному датчику/актуатору. при соединении массы машины и прибора можно подключать только сигнальный провод от входа. об этом нельзя забывать
чтение ошибок - не диагностика, стирание ошибок - не ремонт (с)http://uncle_sem.livejournal.com
покупка инструмента не делает тебя механиком, покупка тестера - электриком, покупка сканера - диагностом (с)
Аватара пользователя
uncle_sem
 
Сообщения: 1198
Зарегистрирован: 24 янв 2010, 18:05
Благодарил (а): 105 раз.
Поблагодарили: 160 раз.

Пред.След.

Вернуться в Система топливоподачи

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1