Какой будет состав топливо воздушной смеси при пропусках?

Форсунки, датчика кислорода, ДПЗ, ДМРВ и т.д.

Какой будет состав топливо воздушной смеси при пропусках?

Сообщение Аминбай » 24 дек 2012, 14:04 | Cообщение: #1

Вячеслав писал(а):Об чем собственно спор?

Если не возражают Администратор и форумчане, перевожу споры насчет состава смеси при пропусках, в эту тему
Вячеслав писал(а):А если одна из форсунок льет на полную, сколько топлива мы при этом нальем в цилиндры?

Vitoc писал(а): так там и без нас тогда уже налило и смесь будет бедная.

шаман7 писал(а): как так ? такого не может быть, чтоб одновременно и налило, и обеднило ! :?

Igor1973 писал(а):Vitoc, так она и в этом случае не будет бедной по той причине, что одна форсунка льет постоянно, то есть количество впрыска не поддается управлению. Если ЭСУД удастся выправить ситуацию, то мы никак не увидим там бедную смесь. Коррекции уползут, да. Если не удастся - лямбда будет вверху, смесь - богатая, но никак не бедная.

Аминбай писал(а):Если одна форсунка льет безбожно, из-за не герметичности собственного клапана и наливает в коллектор, пока давление позволяет, то в результате происходят пропуски воспламенения. Что в свою очередь отразится на показателях ДК как обеднение смеси. Поскольку увеличивается доля свободного кислорода в составе отработавших газов (из-за пропусков).
Так что, вполне вероятно обеднения смеси при непрерывно льющей форсунке и одном неработающем цилиндре.

ВладВас писал(а):Вроде так. Но ЭБУ, получив сигнал об обеднении, должен нормализовать коэффициент избытка воздуха путём увеличения длительности впрыска? Или срабатывает аварийный режим по ошибке пропусков воспламенения и алгоритм будет какой- то другой?

Аминбай писал(а):ЭБУ, естественно, пытается поправить положение путём увеличения длительности впрыска.Или же путем отключения топливоподачи в пропускающий цилиндр. Однако, льющая будет продолжать лить беспрестанно, ее как бы не касается команда ЭБУ, поскольку ее клапан заклинил в открытом состоянии.

uncle_sem писал(а):
да нет же. обеднения смеси не будет. будет переобогащение, но из-за пропусков может некорректно работать датчик кислорода, и ЭБУ может воспринимать смесь как обедненную. но обычно лямбда-зонд показывает богатую.

uncle_sem писал(а):в итоге имеем, что длительность впрыска увеличивается, а одна форсунка так и вовсе не закрывается. откуда бедная смесь-то?


Аминбай писал(а):В цилиндре с льющей форсункой происходят пропуски.Следовательно увеличивается содержание СН и О2. Общеизвестно, что ДК реагирует на наличие кислорода.
И посчитает,что смесь бедная.


uncle_sem писал(а):посчитать-то посчитает, но реально-то смесь будет богатой? что покажет газоанализатор - какое будет СО? опять же - не совсем понятно что такое "один неработающий цилиндр". там свечу вывернули, дырка в поршне, подсос воздуха, или что? потому что если форсунка не закрывается - то цилиндр и не будет работать. свечу зальет, и цилииндр работать перестанет.

Аминбай писал(а):Показания ГА у исправной машины. Белым кружочком обведен процент содержание кислорода, равный 1,09

Показания ГА у машины с пропусками. Белым кружочком обведен процент содержание кислорода, равный 2,02

Как видно из вышеприведенных скринов, при работе двигателя с пропусками увеличивается содержание кислорода в выхлопе.
Общеизвестно, что
увеличение содержания кислорода в выхлопе считается обеднением смеси

Резюме:при пропусках топливо воздушная смесь обедняется.


шаман7 писал(а): та ёёёёёё-моё ! не топливо-воздушная смесь обедняется, а в выхлопных газах остаётся несгоревший кислород !

DEFO писал(а):...ДК его видит, и ЭБУ, пытаясь скорректировать, наоборот обогащает смесь...

Аминбай писал(а):ЭБУ получая сигналы ДК об увеличении содержания кислорода в выхлопе, считает смесь бедной.
Вот это и имелось ввиду в сообщении #16 данной темы:

шаман7 писал(а):ладно, ладно. вроде всё понятно.
видимо пора разделить понятия "состав смеси" и "состав выхлопа"

Дейстительно пора!
diagnost2 писал(а):. С чего Вы решили, что при обнаружении пропусков воспламенения мозги, не обращая внимания на эти пропуски, обогащают смесь с учетом появившегося в выхлопных газах добавочного кислорода?
Нет вопросов, если мозги не видят пропусков зажигания - тогда действительно смесь будет обогащаться. Ну а если видят? Неужели мозги столь тупые, что продолжают обогащать смесь даже в такой ситуации? А не переходят ли они на аварийную подпрограмму и "стараются" не учитывать кислород, появившийся от пропусков воспламенения?

DEFO писал(а):
В общем, мы все об одном и том же, только чуть на разных языках.

:!:
пашок писал(а): есле форсунка льёт как вы выразились и топливо не сгорает то ДК будеть выдавать на ЭБУ ток высокого потенциала, что в свою очередь означает богатая смесь.

:?: :?: :?:
wolfw писал(а):о в споре рождается истина .- - так что теоретически если смесь в целиндре будет не воспломенятся вообще то смесь будет определена как бедная ,.

:!:
diagnost2 писал(а): Однако сразу скажу. Если бы мозги продолжали работать при пропусках, как обычно, то всегда ошибку по пропускам сопровождала бы ошибка по бедной смеси.

:!:
alekcc писал(а):Возможно в этой теме http://injectorservice.com.ua/forum/viewtopic.php?f=1&t=4219&sid=295d9232541bfb397ebae43bb5b6b608&start=45#p29061
найдутся ответы на некоторые вопросы. Название Датчик кислорода не совсем подходит этому датчику, наверно по этому у него есть второе название лямбда-зонд. При рассмотрении принципа работы датчика, оказалось что сам по себе кислород, датчиком не меряется, а без паров топлива он работать не может, собственно датчик меряет соотношение не сгоревшего топлива и свободного кислорода в отработавших газах. Исходя из этого, надо правильно интерпретировать показания датчика кислорода, это всё таки не газоанализатор.

alekcc, спасибо!
Очень интересный материал!
diagnost2 писал(а):Эксперимент на Тойоте, ИМХО, легко объясним.
Нужно сделать эксперимент на другой машине и смотреть за коррекциями при наличии пропусков.

Обязательно, но давайте договориться, кто проведет?
Есть ли добровольцы?

uncle_sem писал(а):
пропуски могут быть по разным причинам. вышеприведенный случай - именно льющая форсунка? я, собственно, спорю с тем утверждением, что если форсунка постоянно льет в коллектор - то получим пропуски И бедную смесь. с пропусками согласен. бедная смесь от перелива - не согласен.
то есть в данном случае я лично говорю не о пропусках вообще, а о пропусках по конкретной причине - незакрывающаяся форсунка.

и ЭБУ тут может хоть оботключаться - если форсунка все равно заклинила, то это никак и ни на что не повлияет.

uncle_sem, при пропусках по любой причине будет иметь место увеличение содержания кислорода в выхлопе, так.
На каком основании Вы полагаете, что при пропусках по другой причине смесь будет бедной, а при пропусках по причине перелива - нет?
Вячеслав писал(а):, если нет воспламенения смеси, то ДК будет видеть топливную смесь близкую к стехиометрии 14,7воздха :1топливо. Даже если форсунка постоянно льет, воздуха все равно будет больше. Потому ДК зарегистрирует бедную смесь.
Форсунка это исполнительный механизм и ЭБУ управляет временем ее открытия по информации не только от ДК.

Вячеслав, случайно это не опечатка если нет воспламенения смеси, то ДК будет видеть топливную смесь близкую к стехиометрии 14,7воздха :1топливо.?
Let us think together,to recognize the essence!
Аватара пользователя
Аминбай
 
Сообщения: 1855
Зарегистрирован: 31 янв 2010, 06:45
Откуда: Узбекистан,город Турткуль
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 6 раз.

Re: Какой будет состав топливо воздушной смеси при пропусках?

Сообщение шаман7 » 24 дек 2012, 15:46 | Cообщение: #2

Вячеслав, случайно это не опечатка если нет воспламенения смеси, то ДК будет видеть топливную смесь близкую к стехиометрии 14,7воздха :1топливо.?
лично моё мнение, что опечатки нет.
смесь всосало в мотор, не подпалило, потом её же и выплюнуло в глушитель. этот "кусок" смеси не превратился в отработанные продукты, и остался смесью воздуха с топливом, и от соседних цилиндров подмешаны выхлопные газы + парЫ из сапуна.
Аватара пользователя
шаман7
 
Сообщения: 2023
Зарегистрирован: 18 фев 2011, 01:14
Откуда: ростов-на-дону
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 14 раз.

Re: Какой будет состав топливо воздушной смеси при пропусках?

Сообщение Виджар » 24 дек 2012, 16:12 | Cообщение: #3

А какая разница, что то не пойму, из за чего пропуск? Хоть из за льющей форсунки, хоть из за свечи или вообще неисправности в системе зажигания.... или механики. Один хрен, форсунка впрыскивает, а смесь не воспламеняется. А датчику кислорода по моему все равно что там. Бензин, солярка... да хоть ослинная моча впрыснута. Он видит кислород и сообщает, что смесь БЕДНАЯ. :)
Виджар
 
Сообщения: 1040
Зарегистрирован: 23 авг 2009, 08:42
Откуда: Россия Белгородская обл.
Благодарил (а): 8 раз.
Поблагодарили: 46 раз.

Re: Какой будет состав топливо воздушной смеси при пропусках?

Сообщение Аминбай » 24 дек 2012, 16:15 | Cообщение: #4

Виджар писал(а):А какая разница, что то не пойму, из за чего пропуск? Хоть из за льющей форсунки, хоть из за свечи или вообще неисправности в системе зажигания.... или механики. Один хрен, форсунка впрыскивает, а смесь не воспламеняется. А датчику кислорода по моему все равно что там. Бензин, солярка... да хоть ослинная моча впрыснута. Он видит кислород и сообщает, что смесь БЕДНАЯ. :)

Виджар, +100! :!:
Let us think together,to recognize the essence!
Аватара пользователя
Аминбай
 
Сообщения: 1855
Зарегистрирован: 31 янв 2010, 06:45
Откуда: Узбекистан,город Турткуль
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 6 раз.

Re: Какой будет состав топливо воздушной смеси при пропусках?

Сообщение пашок » 24 дек 2012, 16:30 | Cообщение: #5

Аминбаюшка я собственно с тобою и не спорю по поводу того что в случае отсутствия воспламинения смеси в цилиндре произойдет ложное пониженное выходное напряжение ЛЗ, но это возможно лишь в случае заклиневшей в открытом состоянии форсунке, ито этот случай более подходит к разряду фантазия. А из за негерметичности форсунки напряжение поползёт в верх ( повышенное) а это уже богатая смесь. Я думаю что причиною этой дисскусии стало не правильное выражение вашей мысли
Аминбай писал(а): из-за не герметичности собственного клапана
Аватара пользователя
пашок
 
Сообщения: 556
Зарегистрирован: 06 фев 2010, 19:24
Откуда: Адис Абеба.
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 18 раз.

Re: Какой будет состав топливо воздушной смеси при пропусках?

Сообщение ИгИв » 24 дек 2012, 17:40 | Cообщение: #6

Аминбай написал причину, нет компрессии в 1Ц, но по сканеру пропуски в 3и4Ц. И посмотрев на график оборотов, мы видим странное увеличение, всплеск оборотов до 3000 . Это из за чего? Может, просто это взрывается смесь в выпускном коллекторе, и тем самым ДК обедняется? А так как это время для 3, 4 Ц. зажигание 1-3-4-2, то и фиксируется в этих последующих за 1Ц ошибка?
Самое плохое в ничегонеделанье - то, что нельзя все бросить и пойти
отдохнуть!
Аватара пользователя
ИгИв
 
Сообщения: 1312
Зарегистрирован: 05 фев 2010, 21:05
Откуда: Краснодарский край
Благодарил (а): 14 раз.
Поблагодарили: 95 раз.

Re: Какой будет состав топливо воздушной смеси при пропусках?

Сообщение Вячеслав » 24 дек 2012, 17:48 | Cообщение: #7

Вячеслав, случайно это не опечатка если нет воспламенения смеси, то ДК будет видеть топливную смесь близкую к стехиометрии 14,7воздха :1топливо.?

Насколько я понял речь идет о хх. Я написал близкую к стехиометрии
Пашок
Теперь самое время вспомнить как ДК формирует сигнал об обгащении и обеднении смеси.[
"Кто хочет жить. Кто весел. Кто не тля. Готовьте ваши руки к рукопашной. А крысы пусть уходят с корабля. Они мешают схватке бесшабашной." (В.С. Высоцкий "Еще не вечер")
Аватара пользователя
Вячеслав
 
Сообщения: 235
Зарегистрирован: 16 окт 2009, 21:28
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 20 раз.
Поблагодарили: 6 раз.

Re: Какой будет состав топливо воздушной смеси при пропусках?

Сообщение пашок » 24 дек 2012, 17:53 | Cообщение: #8

Вячеслав что мне всю книжку В.П. Лещенко цитировать?
Аватара пользователя
пашок
 
Сообщения: 556
Зарегистрирован: 06 фев 2010, 19:24
Откуда: Адис Абеба.
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 18 раз.

Сообщение шаман7 » 24 дек 2012, 18:08 | Cообщение: #9

..
Последний раз редактировалось шаман7 27 окт 2014, 11:52, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
шаман7
 
Сообщения: 2023
Зарегистрирован: 18 фев 2011, 01:14
Откуда: ростов-на-дону
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 14 раз.

Re: Какой будет состав топливо воздушной смеси при пропусках?

Сообщение Аминбай » 24 дек 2012, 18:09 | Cообщение: #10

ИгИв писал(а):Аминбай написал причину, нет компрессии в 1Ц, но по сканеру пропуски в 3и4Ц.

ИгИв, почему сканер так показал, когда на самом деле поршень первого цилиндра был поломанный, не могу понять.Осциллограф показывал отсутствие компрессии в первом.
ИгИв писал(а):И посмотрев на график оборотов, мы видим странное увеличение, всплеск оборотов до 3000 . Это из за чего?

Это перегазовка.
Let us think together,to recognize the essence!
Аватара пользователя
Аминбай
 
Сообщения: 1855
Зарегистрирован: 31 янв 2010, 06:45
Откуда: Узбекистан,город Турткуль
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 6 раз.

Re: Какой будет состав топливо воздушной смеси при пропусках?

Сообщение ИгИв » 24 дек 2012, 18:48 | Cообщение: #11

Аминбай писал(а):

Это перегазовка.[/quote]
Судя по показаниям сканера дросельная заслонка открывалась совсем немного
Самое плохое в ничегонеделанье - то, что нельзя все бросить и пойти
отдохнуть!
Аватара пользователя
ИгИв
 
Сообщения: 1312
Зарегистрирован: 05 фев 2010, 21:05
Откуда: Краснодарский край
Благодарил (а): 14 раз.
Поблагодарили: 95 раз.

Re: Какой будет состав топливо воздушной смеси при пропусках?

Сообщение ВладВас » 24 дек 2012, 20:29 | Cообщение: #12

Хорошо, что этот вопрос Аминбай выделил в отдельную тему. Вопрос весьма непростой и очень неоднозначный.
Обратим сразу внимание на название темы "Какой будет состав топливо воздушной смеси при пропусках? " Думаю, прежде чем отвечать на него следует уточнить следующие моменты:
1) Пропуски по какой причине- система зажигания, механика, форсунки? Количество пропусков влияет: один из сто рабочих ходов или вспышек вообще ноль- различие есть?
2) Говорим о составе топливо воздушной смеси до перехода в аварийный режим или после? Если говорим об аварийный режим, то надо уточнить, какую систему управления топлива мы имеем: Одновременный впрыск с трамблёрным зажиганием это одно, а индивидуальные катушки и фазированный впрыск это совсем другое.
3) Состав топливовоздушной смеси в каком месте? Во впускном коллекторе, цилиндре, выпускной системе? Затем вопрос: реальный (действительный) состав или состав, который определён лямда- зондом.
4) Варианты аварийных режимов для разных моторов - разных годов, да ещё от разных производителей- тут вообще море в котором легко потеряться.
Возьмём некий абстрактный случай с которого собственно началась наше обсуждение, дополнив его некоторыми уточнениями.
1) Пропуски возникли по причине "негерметичной" форсунки. Бензин заливается во ВК настолько, что свеча в полном отказе т.е. пропуски 100%.
2)Рассмотри простой вариант- до перехода в аварийный режим. В таком раскладе пункт 4 просто ещё не наступил. Система управления мотором современная: на каждый цилиндр своя катушка и своя форсунка- впрыск фазированный. Это всё для простоты и конкретности ситуации для следующего анализа.
3) Теперь можно конкретно говорить о составе топливо воздушной смеси.
Начнём со впускного коллектора. Рассматриваем ХХ. Допустим, до того как начала течь форсунка, коэффициент избытка воздуха соответствовала нормам экологии т.е. смесь была слегка обеднённая. Положим сразу как потекла форсунку (сразу в том смысле, что ЭБУ не успело начать коррекцию смеси и далее аварийный режим) - свеча перестала поджигать смесь. Пусть это будет цилиндр №1.
Ясно ИМХО, что в цилиндр №1попадёт бензина значительно больше того количества, которое обеспечивало стехиометрическую смесь т.е. смесь в цилиндре окажется богатой. Далее эта не сгоревшая смесь из цилиндра попадёт в выпускную трубу, туда же вылетят продукты сгорания из других трёх цилиндров. Вот эту смесь газов должен оценить лямда зонд на предмет качества смеси.
Что он имеет? собственно не важно, какие там газы присутствуют. Лямда зонд определяет только лишь наличие кислорода в выпускных газах и не более. Содержание кислорода в выпускных газах 2,3 и 4 цилиндров с точки зрения лямда зонд, какое было такое и останется- смесь слегка обеднённая. А вот 1ц выдаёт практически весь заряд кислорода, который попал в цилиндр на фазе впуска в выпускную трубу- много кислорода- наступило кислородное изобилие. Как лямда зонд оценивает такое положение?- выдаёт напряжения близкое к нулю. Как мы воспринимаем такое напряжение на выходе зонда? Мы конечно считаем, что в цилиндры мотора подаётся- бедная смесь. Вот такой обман зрителей. В цилиндре мы имеем богатую смесь, а от лямда зонд мы получаем сигнал, что смесь бедная.
Дело в том, что мы привыкли считать, когда лямда зонд выдаёт напряжение близкое к нулю, значит смесь, подаваемая в цилиндры- бедная. НО существует одно НО: это справедливо только тогда, когда смесь сгорает в цилиндрах т.е. кислород переходит в химически связанную форму: СО, СО2 или Н2О. В этом варианте зонд не чувствует присутствие кислород. В случае, если сгорание в цилиндре не происходит и кислород попадает на зонд в первозданном виде О2, то зонд его унюхает и тогда начнутся непонятки. Мы ошибёмся, если в этой ситуации поверим датчику кислорода.
Теперь интересно понять, а как разруливет эту непонятку ЭБУ. А таки разруливает.
ВладВас
 
Сообщения: 1624
Зарегистрирован: 30 май 2011, 16:52
Откуда: г.Николаев, Украина
Благодарил (а): 14 раз.
Поблагодарили: 21 раз.

Re: Какой будет состав топливо воздушной смеси при пропусках?

Сообщение alekcc » 24 дек 2012, 20:41 | Cообщение: #13

Вот файлики с Джили СК, ДК вялый, но это не предмет обсуждения:
ДК форсунка выкл.mt
(113,47 Кб) Скачиваний: 89
ДК свеча 1ц выкл.mt
(89,72 Кб) Скачиваний: 68
alekcc
 
Сообщения: 728
Зарегистрирован: 03 фев 2010, 20:55
Откуда: Украина, обл. Днепропетровская г.Синельниково
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Какой будет состав топливо воздушной смеси при пропусках?

Сообщение Аминбай » 24 дек 2012, 20:59 | Cообщение: #14

alekcc писал(а):Вот файлики с Джили СК,

alekcc, спасибо за файлы!
Только нужно уточнить, вопросы прямо на скрине.
Вложения
файлы alekcc.png
файлы alekcc.png (83,49 Кб) Просмотров: 3665
Let us think together,to recognize the essence!
Аватара пользователя
Аминбай
 
Сообщения: 1855
Зарегистрирован: 31 янв 2010, 06:45
Откуда: Узбекистан,город Турткуль
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 6 раз.

Re: Какой будет состав топливо воздушной смеси при пропусках?

Сообщение Аминбай » 24 дек 2012, 21:06 | Cообщение: #15

ВладВас , спасибо Вам большое!
Четко детализировали и конкретизировали вопросы, на которые пытаемся сообща найти ответы .
Let us think together,to recognize the essence!
Аватара пользователя
Аминбай
 
Сообщения: 1855
Зарегистрирован: 31 янв 2010, 06:45
Откуда: Узбекистан,город Турткуль
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 6 раз.

Re: Какой будет состав топливо воздушной смеси при пропусках?

Сообщение alekcc » 24 дек 2012, 21:18 | Cообщение: #16

Аминбай
Только нужно уточнить, вопросы прямо на скрине.

Файл с отключенной форсункой всё правильно, файл с отключенной свечёй - первый цилиндр был подключен на разрядник, затем машина заводилась, место которое Вы указали это окончание прогрева зонда и начало активных пульсаций.
alekcc
 
Сообщения: 728
Зарегистрирован: 03 фев 2010, 20:55
Откуда: Украина, обл. Днепропетровская г.Синельниково
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Какой будет состав топливо воздушной смеси при пропусках?

Сообщение alekcc » 24 дек 2012, 21:53 | Cообщение: #17

ВладВас
Теперь интересно понять, а как разруливет эту непонятку ЭБУ. А таки разруливает.

Когда отключал форсунку, обороты упали, но буквально на секунду, ЭБУ сразу адаптировался к работе на трёх цилиндрах и обороты стабилизировались. Уже упоминалось что пропуски определяются не по ДК, а по замедлению коленвала. Кстати чек энжин не загорелся, хотя как то на десятке пробовал отключать искру, сразу загорелся.
alekcc
 
Сообщения: 728
Зарегистрирован: 03 фев 2010, 20:55
Откуда: Украина, обл. Днепропетровская г.Синельниково
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Какой будет состав топливо воздушной смеси при пропусках?

Сообщение Аминбай » 24 дек 2012, 22:41 | Cообщение: #18

alekcc писал(а):Файл с отключенной форсункой всё правильно,

Значит, отключали секунд на 20 и обратно включили?
Let us think together,to recognize the essence!
Аватара пользователя
Аминбай
 
Сообщения: 1855
Зарегистрирован: 31 янв 2010, 06:45
Откуда: Узбекистан,город Турткуль
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 6 раз.

Re: Какой будет состав топливо воздушной смеси при пропусках?

Сообщение alekcc » 24 дек 2012, 22:47 | Cообщение: #19

Да
alekcc
 
Сообщения: 728
Зарегистрирован: 03 фев 2010, 20:55
Откуда: Украина, обл. Днепропетровская г.Синельниково
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Какой будет состав топливо воздушной смеси при пропусках?

Сообщение alekcc » 24 дек 2012, 23:02 | Cообщение: #20

Интересно получилось при отсутствии искры, сначала как увидел осцилку, не понравились специфические шумы, отключил разрядник завёл машину, осцилка нормализовалась, затем вновь завёл на разряднике, осцилка снова с такими шумами её и выложил. При большом кол-ве содержания не сгоревшего топлива в отработанных газах осцилка получается какая-то рваная, мож на других авто будет по другому.
alekcc
 
Сообщения: 728
Зарегистрирован: 03 фев 2010, 20:55
Откуда: Украина, обл. Днепропетровская г.Синельниково
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

След.

Вернуться в Система топливоподачи

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1