Какой будет состав топливо воздушной смеси при пропусках?

Форсунки, датчика кислорода, ДПЗ, ДМРВ и т.д.

Re: Какой будет состав топливо воздушной смеси при пропусках?

Сообщение alekcc » 27 дек 2012, 22:37 | Cообщение: #61

Различаются показания ШДК при выключенной форсе и выключенной искре, при отключении форсунки ШДК показывает более бедную смесь, даже не смотря на большее время впрыска, оно и не удивительно, ведь при этом в выхлопную систему не летит не сгоревшее топливо из неработающего цилиндра.
alekcc
 
Сообщения: 728
Зарегистрирован: 03 фев 2010, 20:55
Откуда: Украина, обл. Днепропетровская г.Синельниково
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Какой будет состав топливо воздушной смеси при пропусках?

Сообщение ВладВас » 27 дек 2012, 22:41 | Cообщение: #62

Автолюбитель писал(а):Есть подопытный кролик Opel Vectra B 1.8 16V 1997г, ЭБУ SIEMTEC 56.5. К сожалению нет газоанализатора...... Предлагайте что надо.

Автолюбитель, добрый вечер! Спасибо за предложение. Жаль, что нет газоанализатора :( . Предложений в части, что снимать немного...пока:
- viewtopic.php?p=33684#p33684 .
- viewtopic.php?p=33717#p33717 .
Автолюбитель » Вчера, 22:26 | Cообщение: #54
К дополнению, датчик титановый, 5-ти вольтовый.

То что датчик у Вас титановый, в противоположность тому, что мы пока говорим о циркониевый датчике, наверное, хорошо для сопоставления. Мы в этой теме говорили о том, что при пропусках циркониевый ДК не правильно отражает состав смеси на входе в мотор. Теперь возникает вопрос: а титановый датчик так же врёт, как и циркониевый? Или не врёт? или врёт, но иначе как- то? По крайней мере, глядя на Ваши скрины, у меня сложилось впечатление, что титановый ДК при пропусках ведёт себя иначе, :? чем циркониевый.
Просьба: если будет у Вас возможность прокомментируйте Ваши данные, может я чего-то :lol: не того- с титановым не дружу.
ВладВас
 
Сообщения: 1624
Зарегистрирован: 30 май 2011, 16:52
Откуда: г.Николаев, Украина
Благодарил (а): 14 раз.
Поблагодарили: 21 раз.

Re: Какой будет состав топливо воздушной смеси при пропусках?

Сообщение ВладВас » 27 дек 2012, 22:58 | Cообщение: #63

alekcc писал(а):Различаются показания ШДК при выключенной форсе и выключенной искре, при отключении форсунки ШДК показывает более бедную смесь, даже не смотря на большее время впрыска, оно и не удивительно, ведь при этом в выхлопную систему не летит не сгоревшее топливо из неработающего цилиндра.

Аlekcc, как Вы оцениваете, ШДК и обычный циркониевый ДК одинаково ведут себя при пропусках или по разному?
ВладВас
 
Сообщения: 1624
Зарегистрирован: 30 май 2011, 16:52
Откуда: г.Николаев, Украина
Благодарил (а): 14 раз.
Поблагодарили: 21 раз.

Re: Какой будет состав топливо воздушной смеси при пропусках?

Сообщение alekcc » 27 дек 2012, 23:04 | Cообщение: #64

ВладВас
Мы в этой теме говорили о том, что при пропусках циркониевый ДК не правильно отражает состав смеси на входе в мотор.

Состав смеси он показывает правильно только не при входе в мотор, а на выходе из него. Многие хотят чтоб датчик показывал именно кислород, а он показывает лямбду то есть соотношение кислорода и не сгоревшего топлива.
Аlekcc, как Вы оцениваете, ШДК и обычный циркониевый ДК одинаково ведут себя при пропусках или по разному?

У них пределы измерений разные, заметте что ШДК показывает уже расчитаную лямбду, а до этого мы рассуждали о напряжении с зонда, не знаю на сколько корректно сравнивать разные единицы измерения.
alekcc
 
Сообщения: 728
Зарегистрирован: 03 фев 2010, 20:55
Откуда: Украина, обл. Днепропетровская г.Синельниково
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Какой будет состав топливо воздушной смеси при пропусках?

Сообщение ВладВас » 28 дек 2012, 00:03 | Cообщение: #65

alekcc писал(а):
ВладВас
Мы в этой теме говорили о том, что при пропусках циркониевый ДК не правильно отражает состав смеси на входе в мотор.

Состав смеси он показывает правильно только не при входе в мотор, а на выходе из него. Многие хотят чтоб датчик показывал именно кислород, а он показывает
лямбду то есть соотношение кислорода и не сгоревшего топлива...

Насколько я понимаю, Выше последнее утверждение основана на соображениях, изложенных Андреем на сайте Инжекторсервис? Благодаря Вашей ссылке viewtopic.php?p=33591#p33591 я тоже имел возможность ознакомиться с этими соображениями. С одной стороны, эта версия произвела на меня сильное впечатление. Но с другой стороны, у меня возникло столько вопросов к этой версии, что я пока не могу её принять взамен классической. Если Вы возьмётесь растолковать мне эту версию буду Вам признателен.
Я например не понимаю Вашу фразу
лямбду то есть соотношение кислорода и не сгоревшего топлива.

С классической точки зрения ясно что,
- если напряжение ДК < 0,45В, значит в газах есть свободный(молекулы) кислорода и можно считать- смесь на входе бедная, т.е. лямбда >1;
- а если ДК > 0,45В, значит в газах нет свободного кислорода- смесь на входе богатая, т.е.лямбда < 1.
А у Вас как это понимается?
ВладВас
 
Сообщения: 1624
Зарегистрирован: 30 май 2011, 16:52
Откуда: г.Николаев, Украина
Благодарил (а): 14 раз.
Поблагодарили: 21 раз.

Re: Какой будет состав топливо воздушной смеси при пропусках?

Сообщение diagnost2 » 28 дек 2012, 11:44 | Cообщение: #66

Я читал ту версию по ссылке. Полностью с ней согласен. 0,45 вольт - это опорное. Оно и будет, пока машину не заведем даже при горячей лямбде. Хотя в глушаке полно кислорода.

Главная ошибка в рассуждениях - анализ кратковременного съема сигналов. Идут пропуски - это еще не переход на аварийный алгоритм и коррекции по исправлению бедной смеси обязательно будут. Вот когда чек по пропускам загорелся - тогда надо снимать данные. Тогда ни коррекций, ни бедной смеси не будет.

Ответ на вопрос в названии темы - состав богатый, лямбда покажет бедную смесь. Но до загорания чека.
Аватара пользователя
diagnost2
 
Сообщения: 617
Зарегистрирован: 10 окт 2010, 11:18
Откуда: Пушкино Московской обл.
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Какой будет состав топливо воздушной смеси при пропусках?

Сообщение alekcc » 28 дек 2012, 20:35 | Cообщение: #67

ВладВас
- если напряжение ДК < 0,45В, значит в газах есть свободный(молекулы) кислорода и можно считать- смесь на входе бедная, т.е. лямбда >1;
- а если ДК > 0,45В, значит в газах нет свободного кислорода- смесь на входе богатая, т.е.лямбда < 1.
А у Вас как это понимается?

Так моя точка зрения от традиционной почти не отличается, с небольшими отличиями:
- если напряжение ДК < 0,45В, смесь на входе бедная, т.е. лямбда >1;
- а если ДК > 0,45В, смесь на входе богатая, т.е.лямбда < 1.
Так же хочу отметить, то обстоятельство что лямбда меряется на выходе из двигателя, при сгорании смеси всегда остаётся часть топлива и воздуха которые которые не участвовали в процессе горения (двигатель не идеальная штука). Можно предположить, что кол-во не сгоревшего топлива, и не прореагировавшего кислорода в выхлопных газах, в такой же пропорции как и на входе в двигатель в топливовоздушной смеси. Ещё раз подчеркну что дело не в количестве, а в пропорции исследуемых составляющих. Отсюда появляется возможность контролировать состав смеси подаваемой в цилиндр по выхлопу. Если вы читали до конца тему по моей ссылке, принцип работы кислородного датчика устроен на дожигании выхлопных газов на поверхности платинового покрытия зонда (разогретая платина является катализатором химической реакции), кислород для реакции берётся либо из выхлопных газов при его избытке в них, либо из атмосферной камеры самого зонда, при этом между обкладками зонда, образуется ЭДС обусловленная движением ионов в толще оксида циркония. Тут есть ещё один не рассмотренный момент, который упущен в той теме. Отпорное напряжение зонда отклоняется как в сторону увеличения так и в сторону уменьшения. Думаю что ионы кислорода двигаются в направлении к атмосферной камере зонда при бедной смеси, и в направлении из атмосферной камеры при богатой смеси, наверно по этому появляется возможность отклонять отпорное напряжение, как в большую сторону, так и в меньшую.Поймите меня правильно я не химик, могу ошибаться, на данный момент я так думаю, принимать или не принимать Ваш выбор.
alekcc
 
Сообщения: 728
Зарегистрирован: 03 фев 2010, 20:55
Откуда: Украина, обл. Днепропетровская г.Синельниково
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Какой будет состав топливо воздушной смеси при пропусках?

Сообщение DEFO » 28 дек 2012, 21:43 | Cообщение: #68

Это тема для лабораторных исследований :ugeek: , однако:
- опорное может быть любым, как конструкторы придумают структуру ЭБУ, и это, видимо, не связано с тем, куда двигаются ионы. По мере прогрева внутреннее сопротивление ЛЗ уменьшается, и он начинает "тянуть" опорное в ту или иную сторону, в зависимости от того, в какой среде находится, поэтому:
diagnost2 писал(а): 0,45 вольт - это опорное. Оно и будет, пока машину не заведем даже при горячей лямбде. Хотя в глушаке полно кислорода.
, имхо, не верно. Если лямбда горячая, её сопротивление низкое, она отклоняет опорное, вне зависимости, заведём/не заведём.(если подключена! :) лямбда-то).
У меня приборчик, типа такого есть: http://chiptuner.ru/content/alfmeter/
С уважением Алексей.
Аватара пользователя
DEFO
 
Сообщения: 1694
Зарегистрирован: 16 апр 2009, 21:29
Откуда: Курская обл.
Благодарил (а): 67 раз.
Поблагодарили: 129 раз.

Re: Какой будет состав топливо воздушной смеси при пропусках?

Сообщение kimmaster » 29 дек 2012, 12:17 | Cообщение: #69

DEFO писал(а): Если лямбда горячая, её сопротивление низкое, она отклоняет опорное, вне зависимости, заведём/не заведём.


+100!
Аватара пользователя
kimmaster
 
Сообщения: 1200
Зарегистрирован: 14 мар 2010, 21:00
Откуда: Россия. Тульская обл. г Кимовск.
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 71 раз.

Re: Какой будет состав топливо воздушной смеси при пропусках?

Сообщение uncle_sem » 30 дек 2012, 12:55 | Cообщение: #70

DEFO писал(а):Это тема для лабораторных исследований :ugeek: , однако:
- опорное может быть любым, как конструкторы придумают структуру ЭБУ, и это, видимо, не связано с тем, куда двигаются ионы. По мере прогрева внутреннее сопротивление ЛЗ уменьшается, и он начинает "тянуть" опорное в ту или иную сторону, в зависимости от того, в какой среде находится, поэтому:
diagnost2 писал(а): 0,45 вольт - это опорное. Оно и будет, пока машину не заведем даже при горячей лямбде. Хотя в глушаке полно кислорода.
, имхо, не верно. Если лямбда горячая, её сопротивление низкое, она отклоняет опорное, вне зависимости, заведём/не заведём.(если подключена! :) лямбда-то).
У меня приборчик, типа такого есть: http://chiptuner.ru/content/alfmeter/

как я понимаю работу лямбда-зонда -напряжение на выходе зависит от соотношения кислорода внутри глушителя и снаружи. соответственно, если машина работала на богатой смеси (ну в смысле если согласно лямбда-зонда выхлоп был "богатый"), то сразу после глушения лямбда-зонд показывает богатую смесь (1В), а через какое-то время, по мере перемешивания того что в глушителя и атмосферного воздуха - напряжение упадет до 0.45. собственно, такое поведение датчика я наблюдал лично.
чтение ошибок - не диагностика, стирание ошибок - не ремонт (с)http://uncle_sem.livejournal.com
покупка инструмента не делает тебя механиком, покупка тестера - электриком, покупка сканера - диагностом (с)
Аватара пользователя
uncle_sem
 
Сообщения: 1200
Зарегистрирован: 24 янв 2010, 18:05
Благодарил (а): 105 раз.
Поблагодарили: 160 раз.

Re: Какой будет состав топливо воздушной смеси при пропусках?

Сообщение uncle_sem » 30 дек 2012, 13:13 | Cообщение: #71

кстати, в этой теме опять забыли про первый вопрос, с которого началиись прения - что будет если форсунка всегда открыта. ;)
дык вот, подумавши - это ж опять же вопрос терминологии! на впуске смесь будет однозначно богатая. а вот на выпуске - в зависимости от количества топлива поступающего через эту открытую форсунку. если цилиндр хоть как-то работает, то есть свеча еще не залита и поджигает эту супербогатую смесь - то СО будет повышенное, СН будет повышенное, кислорода будет мало - лямбда покажет богатую. если же свечу залило нафиг - то топливо перестает гореть вообще, и имеем повышенное СН, пониженное СО (?) и бедную смесь согласно лямбда-зонда. так?
чтение ошибок - не диагностика, стирание ошибок - не ремонт (с)http://uncle_sem.livejournal.com
покупка инструмента не делает тебя механиком, покупка тестера - электриком, покупка сканера - диагностом (с)
Аватара пользователя
uncle_sem
 
Сообщения: 1200
Зарегистрирован: 24 янв 2010, 18:05
Благодарил (а): 105 раз.
Поблагодарили: 160 раз.

Re: Какой будет состав топливо воздушной смеси при пропусках?

Сообщение DEFO » 30 дек 2012, 13:28 | Cообщение: #72

Да, в общем тут всё интуитивно понятно по этому вопросу, просто выразить в словах, учитывая все моменты, оказалось трудно, отсюда разногласия.
С уважением Алексей.
Аватара пользователя
DEFO
 
Сообщения: 1694
Зарегистрирован: 16 апр 2009, 21:29
Откуда: Курская обл.
Благодарил (а): 67 раз.
Поблагодарили: 129 раз.

Re: Какой будет состав топливо воздушной смеси при пропусках?

Сообщение Аминбай » 30 дек 2012, 13:54 | Cообщение: #73

uncle_sem писал(а): если же свечу залило нафиг - то топливо перестает гореть вообще, и имеем повышенное СН, пониженное СО (?) и бедную смесь согласно лямбда-зонда. так?

Так
Аминбай писал(а):Если одна форсунка льет безбожно, из-за не герметичности собственного клапана и наливает в коллектор, пока давление позволяет, то в результате происходят пропуски воспламенения. Что в свою очередь отразится на показателях ДК как обеднение смеси. Поскольку увеличивается доля свободного кислорода в составе отработавших газов (из-за пропусков).
Так что, вполне вероятно обеднения смеси при непрерывно льющей форсунке и одном неработающем цилиндре.
Let us think together,to recognize the essence!
Аватара пользователя
Аминбай
 
Сообщения: 1855
Зарегистрирован: 31 янв 2010, 06:45
Откуда: Узбекистан,город Турткуль
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 6 раз.

Re: Какой будет состав топливо воздушной смеси при пропусках?

Сообщение ВладВас » 30 дек 2012, 15:23 | Cообщение: #74

Аминбай писал(а):
uncle_sem писал(а): если же свечу залило нафиг - то топливо перестает гореть вообще, и имеем повышенное СН, пониженное СО (?) и бедную смесь согласно лямбда-зонда. так?

Так
Аминбай писал(а):....Так что, вполне вероятно обеднения смеси при непрерывно льющей форсунке и одном неработающем цилиндре.

Аминбай, привет! Мне показалось, что мы пришли к общему мнению в духе viewtopic.php?p=33637#p33637
...Вот такой обман зрителей. В цилиндре мы имеем богатую смесь, а от лямда зонд мы получаем сигнал, что смесь бедная....
.
Грубо говоря, в упомянутой Вами ситуации лямбда-зонда, сигнализируя о бедной смеси, очень сильно ошибается и мы должны отдавать себе в этом отчёт. Если говорить о формулировках, то ИМХО Uncle_sem ближе к истине
и бедную смесь согласно лямбда-зонда.
т.е. бедную только лишь по ошибочному мнению :) лямбда-зонда.
ВладВас
 
Сообщения: 1624
Зарегистрирован: 30 май 2011, 16:52
Откуда: г.Николаев, Украина
Благодарил (а): 14 раз.
Поблагодарили: 21 раз.

Re: Какой будет состав топливо воздушной смеси при пропусках?

Сообщение kimmaster » 30 дек 2012, 17:21 | Cообщение: #75

uncle_sem писал(а):как я понимаю работу лямбда-зонда -напряжение на выходе зависит от соотношения кислорода внутри глушителя и снаружи. соответственно, если машина работала на богатой смеси (ну в смысле если согласно лямбда-зонда выхлоп был "богатый"), то сразу после глушения лямбда-зонд показывает богатую смесь (1В), а через какое-то время, по мере перемешивания того что в глушителя и атмосферного воздуха - напряжение упадет до 0.45. собственно, такое поведение датчика я наблюдал лично.


И от температуры прогрева самого ДК! Не забывайте об этом. Если он не прогрет, то и не работает (сопротивление его Мом) и напряжение на ЭБУ-ДК будет 450мв. т.е опорное!
Аватара пользователя
kimmaster
 
Сообщения: 1200
Зарегистрирован: 14 мар 2010, 21:00
Откуда: Россия. Тульская обл. г Кимовск.
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 71 раз.

Re: Какой будет состав топливо воздушной смеси при пропусках?

Сообщение Аминбай » 30 дек 2012, 17:36 | Cообщение: #76

Добрый вечер, ВладВас!
С наступающим!
ВладВас писал(а): мы пришли к общему мнению

Да, поскольку
DEFO писал(а):Да, в общем тут всё интуитивно понятно по этому вопросу, просто выразить в словах, учитывая все моменты, оказалось трудно, отсюда разногласия.

ВладВас писал(а):
и бедную смесь согласно лямбда-зонда.
т.е. бедную только лишь по ошибочному мнению :) лямбда-зонда.

Однако, не по ошибочному мнению лямда-зонда. Он то реагирует на наличие кислорода, но не может знать,что двигатель работает с пропусками.
Из-за этого и получается: дозируется топливо согласно показаниям TPS, IAT, MAP или MAF. А ДК твердит, что кислорода много(содержания которого увеличивается вследствии пропусков).
Вот и как бы получается парадокс, который разобрали по полочкам, сообща.
Благодарю всех участников обсуждения и поздравляю с Новым Годом!
Желаю коллегам всего наилучшего!
Let us think together,to recognize the essence!
Аватара пользователя
Аминбай
 
Сообщения: 1855
Зарегистрирован: 31 янв 2010, 06:45
Откуда: Узбекистан,город Турткуль
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 6 раз.

Re: Какой будет состав топливо воздушной смеси при пропусках?

Сообщение uncle_sem » 31 дек 2012, 17:51 | Cообщение: #77

ВладВас писал(а):
и бедную смесь согласно лямбда-зонда.
т.е. бедную только лишь по ошибочному мнению :) лямбда-зонда.

тут просто нужно определиться с формулировками - о какой именно смеси мы говорим - смеси на впуске, или составе выхлопа. потому что на впуске смесь при льющей форсунке будет богатой, а вот уровень СО - не факт что повышенный. точнее, он будет повышенным, пока не зальет свечу. и тут уже СО упадет, а СН наверно слегка вырастет. слегка - относительно того момента, когда свечу еще не залило, но пропуски уже есть. по-моему так.

но это - теория, а на практике это проверить будет проблематично ;)

собственно, мы тут увидели, что на самом деле обогащенность смеси не сильно связана с содержанием кислорода и сигналом лямбда-зонда.
Последний раз редактировалось uncle_sem 31 дек 2012, 17:55, всего редактировалось 1 раз.
чтение ошибок - не диагностика, стирание ошибок - не ремонт (с)http://uncle_sem.livejournal.com
покупка инструмента не делает тебя механиком, покупка тестера - электриком, покупка сканера - диагностом (с)
Аватара пользователя
uncle_sem
 
Сообщения: 1200
Зарегистрирован: 24 янв 2010, 18:05
Благодарил (а): 105 раз.
Поблагодарили: 160 раз.

Re: Какой будет состав топливо воздушной смеси при пропусках?

Сообщение uncle_sem » 31 дек 2012, 17:52 | Cообщение: #78

kimmaster писал(а):
uncle_sem писал(а):как я понимаю работу лямбда-зонда -напряжение на выходе зависит от соотношения кислорода внутри глушителя и снаружи. соответственно, если машина работала на богатой смеси (ну в смысле если согласно лямбда-зонда выхлоп был "богатый"), то сразу после глушения лямбда-зонд показывает богатую смесь (1В), а через какое-то время, по мере перемешивания того что в глушителя и атмосферного воздуха - напряжение упадет до 0.45. собственно, такое поведение датчика я наблюдал лично.


И от температуры прогрева самого ДК! Не забывайте об этом. Если он не прогрет, то и не работает (сопротивление его Мом) и напряжение на ЭБУ-ДК будет 450мв. т.е опорное!

естественно, что речь идет именно о прогретом датчике. впрочем, я не уверен до какого напряжения упадет сигнал с датчика. при отстыкованном от ЭБУ датчике, наверно до 0 - ведь разности содержания кислорода не будет.
чтение ошибок - не диагностика, стирание ошибок - не ремонт (с)http://uncle_sem.livejournal.com
покупка инструмента не делает тебя механиком, покупка тестера - электриком, покупка сканера - диагностом (с)
Аватара пользователя
uncle_sem
 
Сообщения: 1200
Зарегистрирован: 24 янв 2010, 18:05
Благодарил (а): 105 раз.
Поблагодарили: 160 раз.

Re: Какой будет состав топливо воздушной смеси при пропусках?

Сообщение vandenbosh » 27 янв 2013, 19:33 | Cообщение: #79

Прочитал всю тему, очень интересно. С обедненной смесью сталкиваюсь постоянно - как правило признак не работающего цилиндра. А вот случай диаметрально противоположный. Авто литровый Матиз. Загорелся чек. По сканеру ошибка - достигнут предел обогащения смеси. Коррекции топлива прыгают от -30 % до +75%,
датчик кислорода очень шустро переключается от 0 до почти 1, УОЗ ( норма 10 ) 2-3, мотор работает стабильно, расход 6 литров, пробег 83 т.км., не менялся ни топливный фильтр, ни ремень ГРМ, форсунки не мылись и т.д.. Обидно, что человек был проездом и больше я этой машины не увижу. Вопрос: почему переобогащение ?

Да, первая ошибка ( медленная реакция ) не соответствует действительности - проверил на осциллографе.
Вложения
45_Daewoo__260113_1742.pdf
(57,45 Кб) Скачиваний: 48
Преимущество ошибочных решений в их числе и разнообразии.
Аватара пользователя
vandenbosh
 
Сообщения: 50
Зарегистрирован: 17 дек 2012, 19:13
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Какой будет состав топливо воздушной смеси при пропусках?

Сообщение ВладВас » 27 янв 2013, 20:03 | Cообщение: #80

vandenbosh писал(а):.. Вопрос: почему переобогащение ? ..

Извините, что в данном случае указывает Вам на переобогащение?
ВладВас
 
Сообщения: 1624
Зарегистрирован: 30 май 2011, 16:52
Откуда: г.Николаев, Украина
Благодарил (а): 14 раз.
Поблагодарили: 21 раз.

Пред.След.

Вернуться в Система топливоподачи

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

cron