Характерные точки графика ДР ХХ

[ВладВас]

ВладВас,речь идет о моменте закрытия впускного клапана 4-го цилиндра,
насчет "великовато",гляньте на скрины...

1) Давайте об углах поговорим конкретно. Вот данные по распространённым марком( по крайней мере в наших краях)
. В рамках таблицы угол закр. впуска не больше 40*. Но естественно последнее слово здесь за Вами, поскольку Вы анализируете конкретный мотор и имеете конкретные цифры.
2)Инструментальный контроль. Извините, но тут Вы меня несколько "передёргиваете" и сайт Инжекторсервис заодно. В цитируемом Вами моём сообщении отправной точкой анализа является утверждении сайта Инжекторсервис, о том что за точку закрытия впускного клапана принят перегиб на сигнале ДД, но не начала роста как утверждаете ВЫ.

Если Вы намерены выполнить ревизию материалов сайта Инжекторсервис, это отдельный вопрос. А пока давайте будем основываться на устоявшихся представлениях.
Поэтому рад был бы с Вами согласиться, но пока что нет для этого оснований.
3)Я думаю, что дальнейшее обсуждение вопроса о моменте закрытия впускного клапана следует отложить до получения новых объективных сведений. Тем более, что данный вопрос был очень подробно рассмотрен в теме "Сигнал с ДР. Закрытие впускного клапана." и содержит 137 сообщений.
Позвольте обратить Ваше внимание, что Вашему вниманию было предложен эксперимент с ДР.
viewtopic.php?p=21260#p21260- материал важен в связи с расхождением мнений о работе ДР.
Возможно я что- то пропустил, но после Вашего сообщения

Аминбай » 09 мар 2012, 16:09 | Cообщение: #49

ВладВас писал(а):Добрый день Аминбай! Спасибо за добрые слова. Первые и возможно самые точные оценки нашим выводам и идеям дают именно наши коллеги. Так что с удовольствием выкладываю интересующий Вас файл.
Спасибо ВладВас, будем изучать .А выводы наверное, сделаем потом,сообща.

Вы к этому вопросу не возвращались.

[Аминбай]

Если Вы намерены выполнить ревизию материалов сайта Инжекторсервис, это отдельный вопрос. А пока давайте будем основываться на устоявшихся представлениях.

ВладВас, нет намерений ревизовать материалы,наоборот при суждениях опираюсь на них и на логику.Выводы,как видно из обсуждения, сделаны на основе представленных Вами материалов.Насчет уместности сдвига маркера, Вы так и не высказали свое отношение,ограничившись лишь отсылкой.

[Аминбай]

Аминбай ».А выводы наверное, сделаем потом,сообща.[/u]

Вы к этому вопросу не возвращались.

Пока изучаю,предварительные выводы изложил.Придет время и окончательные выводы будут.

[ВладВас]

Если Вы намерены выполнить ревизию материалов сайта Инжекторсервис, это отдельный вопрос. А пока давайте будем основываться на устоявшихся представлениях.

[b]ВладВас, нет намерений ревизовать материалы,наоборот при суждениях опираюсь на них и на логику.Выводы,как [/b]видно из обсуждения, сделаны на основе представленных Вами материалов.Насчет уместности сдвига маркера, Вы так и не высказали свое отношение,ограничившись лишь отсылкой.

Вы вступаете в противоречие с материалами сайта Инжекторсервис: была моя реакция

отправной точкой анализа является утверждении сайта Инжекторсервис, о том что за точку закрытия впускного клапана принят перегиб на сигнале ДД, но не начала роста как утверждаете ВЫ.

Вы спрашиваете

Насчет уместности сдвига маркера

/ Вы уходите при сдвиге с т. L, декларированной сайтом Инжекторсервис, в ту точку которую ВАм необходимо.

Поскольку подъем давления в цилиндре начинается с момента закрытия впускного клапана.

Не корректно при этом говорить

при суждениях опираюсь на них

,

[Аминбай]

Вы спрашиваете

Насчет уместности сдвига маркера

/ Вы уходите при сдвиге с т. L, декларированной сайтом Инжекторсервис, в ту точку которую ВАм необходимо.

"L" Вами трактуется как крепко вбитая точка,а на самом деле это же точка диапазона и может переместиться в пределах диапазона .Следовательно,если при сдвиге маркера,мы не выйдем за пределы этого диапазона,тем более, с предлагаемой точки(после относительно пологого участка на Вашем скрине) начинается интенсивное нарастание давления в цилиндре,то какой разговор о противоречиях?

[kimmaster]

Т.о. если ДРпэ не отражает постоянную составляющую, то уровень чего он может отражать?

Это что прикол? Много раз говорилось не уровень,а изменение этого уровня,т.е пульсацию разряжения во ВК на уровне 0,5-0,7 кг\см2. Получается, ,,из пустого в порожнее,,. Такое ощущение,что всё ради общения,а не для понимания

Кimmaster, сделайте одолжение, прочитайте цитируемое сообщение полностью, включая ссылки. Тогда надеюсь Вам не придётся ломится в открытую дверь. Или Вы сегодня громите всех, включая единомышленников?

Вы превратно всё понимаете! Вопрос об уровне (одно и то же во всех постах это слышится),да не показывает ДР уровень,т.е по оси У мы только смотрим относительно лучшего,а уровень может быть разным. А ДР показывает только градусы или время т.е по оси Х его показания точные.
А ,,громить,, никого не собирался и не собираюсь, мне хватает своих разборок на работе, не хватает ещё здесь нервы трепать!

[ВладВас]

"L" Вами трактуется как крепко вбитая точка,...

Золотые слова! В том- то и дело, сайт Инжекторсервис очень математически точно формулирует определение точки L. Благодарю слову "перелом" не остаётся возможности для неопределённости, которую Вы хотите себе позволить

это же точка диапазона и может переместиться в пределах диапазона

2012-03-13_160334перелом.png (2,9 Кб) Просмотров: 2033

Точка L- это перелом. Смотрите рисунок
download/file.php?id=7043 тоже ..перелом.

[ВладВас]

Вы превратно всё понимаете! Вопрос об уровне (одно и то же во всех постах это слышится),да не показывает ДР уровень,

Уважаемый Кimmaster! Я всегда искренне благодарил людей, которые помогали мне исправить ошибки в моих представлениях и пополнить мои знания. Поэтому хочу воспользоваться Вашим вниманием и попросить Вас об услуге такого рода. Укажите мне, пожалуйста, где в моих сообщениях то, что Вы называете

Вы превратно всё понимаете!

. Вам это очень просто будет сделать, так как я последнее время написал три пространных сообщения о датчике разряжения, его возможностях и ограничениях. Наперёд забегая, попрошу Вас не выдёргивать отдельных фраз из контекста.

[Аминбай]

Точка L- это перелом.

Вообще-то подошли к черте,где можно было бы прекратить полемику.Решил,что нужно еще раз попытаться .Если после этого тоже не удасться объяснить свою мысль,ставим точку и каждый остается при своем мнении.
ВладВас,я согласен,что перелом.
Давайте теперь уточнять,что такое перелом?
По моему это изменение направления линии на определенный угол.
Изображенная на скрине кривая линия изменила свое направление в точке В на угол АВС,потом продолжая двигаться дальше, еще раз изменила свое направление в точке С на угол ДСЕ.То есть линия переломилась дважды.Вопрос :какой из этих переломов больше другого,или заметнее другого?
Прошу ответить без ссылок ,просто по логике.
Варианты ответов :
1.Заметный перелом в точке В.
2.Заметный перелом в точке С.

[ВладВас]

Точка L- это перелом.

ВладВас,я согласен,что перелом.
Давайте теперь уточнять,что такое перелом?
По моему это изменение направления линии на определенный угол....

Согласен

То есть линия переломилась дважды.Вопрос :какой из этих переломов больше другого,или заметнее другого?
Прошу ответить без ссылок ,просто по логике.
Варианты ответов :
1.Заметный перелом в точке В.
2.Заметный перелом в точке С.

Не корректная постановка вопроса. Дело в том, что нет оснований утверждать, что переломов два. Давайте будем оставаться в рамках первоисточника- сайт Инжекторсервис. Можно конечно найти такой сигнал ДД, как Вы рисуете, где вроде два перелома. Но это отдельный разговор. Аминбай! Жизнь всё расставит по своим местам!!!
ЗЫ.Должен признать у Вас высокие бойцовские качества.

[Аминбай]

Будьте здоровы!
Ставим точку.

[ВладВас]

В точке 4 закрывается выпускной клапан второго-прекращается усилие на пьезопластину датчика и она стремится к исходному положению,график резко идет вниз...
....Исходя из вышеизложенного можно сделать вывод о том,что момент закрытия впускного клапана второго цилиндра соответствует точке 6.

Давайте всё же вернёмся к вопросу о самом ДР.

ВладВас » 11 мар 2012, 16:25 | Cообщение: #16
... методически было бы правильно сначала разобраться с датчиком, уж потом с тем, что измерено этим датчиком.

Скажите плз, что Вы имеете в виду, когда говорите "...прекращается усилие на пьезопластину датчика...". Мы же понимаем , что в момент времени, соответствующий т.4 ,и после неё давление (разрежение) во ВК имеет вполне реальное отличное от нуля значение. И это давление неизбежно создаёт механические усилия, действующие на поверхность пьезопластины датчика, а усилия, конечно же, деформируют пластину. Как при этом пластина может возвращаться к исходному положению, если внешние условия остаются далеко не исходные?

2012-03-15_221657аминспад.png (9,76 Кб) Просмотров: 1895

И второй вопрос, ВЫ пишите

...она (пластина) стремится к исходному положению, график резко идет вниз..

.Надо ли это понимать так, что пластина после т.4 просто выпрямляется под действием внутренних механических сил, а график при это всего лишь отражает её поведение ? Как тогда быть с общепринятой точкой зрения, что поведение кривой (идёт вниз) в этот период отражает реально существующий рост разряжения во ВК?

[kimmaster]

ВладВас! Судя по вашим постам, вы ирудированный и не глупый человек.Почему же вы никак не можете понять,что пьезопластина выдаёт напряжение только тогда, когда она движится(выгинается или распремляется и выгинается в противоположное положение от изначального)!!! А двигается она от изначально выгнутого состояния, созданного разряжением во ВК 0,5-0,7 кг\см2. Это выгнутое состояние равно (0в.) И все пульсации прописываются в ту или иную сторону, в зависимости от увеличения или снижения этих пульсаций! Вроде понятно объяснил,во всяком случае для меня.

[Аминбай]

В точке 4 закрывается выпускной клапан второго-прекращается усилие на пьезопластину датчика и она стремится к исходному положению,график резко идет вниз...
....Исходя из вышеизложенного можно сделать вывод о том,что момент закрытия впускного клапана второго цилиндра соответствует точке 6.

Давайте всё же вернёмся к вопросу о самом ДР.

ВладВас » 11 мар 2012, 16:25 | Cообщение: #16
... методически было бы правильно сначала разобраться с датчиком, уж потом с тем, что измерено этим датчиком.

Скажите плз, что Вы имеете в виду, когда говорите "...прекращается усилие на пьезопластину датчика...". Мы же понимаем , что в момент времени, соответствующий т.4 ,и после неё давление (разрежение) во ВК имеет вполне реальное отличное от нуля значение. И это давление неизбежно создаёт механические усилия, действующие на поверхность пьезопластины датчика. Эти усилия не деформируют пластину? Как при этом пластина может возвращаться к исходному положению, если внешние условия остаются далеко не исходные?
И второй вопрос, ВЫ пишите

...она (пластина) стремится к исходному положению, график резко идет вниз..

.Надо ли это понимать так, что пластина после т.4 просто выпрямляется под действием внутренних механических сил, а график при это всего лишь отражает её поведение ? Как тогда быть с общепринятой точкой зрения, что поведение кривой (идёт вниз) в этот период отражает реально существующий рост разряжения во ВК?

После того,как условились,что поставим точку в обсуждении этой темы,не знаю как поступить.Но все таки решил ответить.
Ответ второго вопроса на скрине.Частично и на первый.Добавлю лишь,что внешние условия действительно остаются далеко не исходные,вместе с тем,сила выпрямления пластины превышают их до точки 5,с которой пластина движется обратно вверх.Повторное описание при этом действующих сил,думаю нет необходимости.Просто нужно поглубже вникать в суть процессов,происходящих в цилиндрах,в выпускном и впускном коллекторах в описуемых промежутках времени.
P.S.Тезис о том,что "придется переосмыслить некоторые критерии подхода к осциллограммам ,снятым с ДР" Вами почему-то был воспринят как призыв компрометировать ДР МтПро и ревизионистские попытки .

[ВладВас]

ВладВас! Судя по вашим постам, вы ирудированный и не глупый человек.Почему же вы никак не можете понять,что....

Уважаемый Кimmaster! Не стоит продолжать в таком тон, иначе мы никогда здесь друг друга не поймём. Уже третье Ваше сообщение, о котором ВЫ утверждаете, что я чего- то не понимаю.

kimmaster » 13 мар 2012, 13:58 | Cообщение: #46
Вы превратно всё понимаете! Вопрос об уровне ...

kimmaster » 12 мар 2012, 12:22 | Cообщение: #30
Это что прикол? Много раз говорилось...

Каждый раз я предлагал Вам перейти от голословных обвинений к конструктиву- процитируйте мою фразу и тогда драконьте эту фразу или мысль. Это пойдёт на пользу всем и мне тоже, если я в чём- то не прав. Вы зрелый человек, Вы же понимаете, что когда переходят на личности, то получается мягко выражаясь базар. Здесь обсуждаются мысли, идеи, соображения, материалы и т.д., но не в коем случае умственное недоразвитие членов форума. Это наносит вред прежде всего форуму.
Теперь я постараюсь доказать, что я не верблюд.
Вы упрекаете

Почему же вы никак не можете понять,что пьезопластина выдаёт напряжение только тогда, когда она движится(выгинается или распремляется

Моя точка зрения

ВладВас » 08 мар 2012, 22:44 | Cообщение: #41
...Пьезопластина представляет собой своеобразный конденсатор, заряд которого определяется механическими нагрузками, действующими на пластину. В т.С конденсатор имеет некий заряд, но с этого момента заряд больше не продуцируется из-за постоянства мех. нагрузки...

ВЫ упрекаете

Это что прикол? Много раз говорилось не уровень,а изменение этого уровня,т.е пульсацию разряжения во ВК на уровне 0,5-0,7 кг\см2. Получается, ,,из пустого в порожнее,,.

Моя точка зрения

поскольку хорошо известно, что ДР предназначен для регистрации только лишь изменения разряжения...

Эту фразу я повторяю во многих своих сообщениях.
ВЫ упрекаете

Вы превратно всё понимаете! Вопрос об уровне (одно и то же во всех постах это слышится),да не показывает ДР уровень

Моя точка зрения

...Дело в том , что ДР как уже говорилось, не может отразить постоянное значение разрежения..

Я думаю, что приведенная параллель фраз, показывает, что упрёки абсолютно не по адресу. Уважаемый, Вы ломитесь в открытую дверь. Давайте лучше сотрудничать.
Фразы "моя точка зрения" взяты из моего сообщения viewtopic.php?p=21260#p21260, а так же viewtopic.php?p=21260#p21260.
Парадокс в том, что я провёл эти опыты и написал два указанных пространных сообщения как раз именно для того, что бы разобраться в возможностях и ограничениях ДРпэ. Затем вынес этот материал на обсуждение форума.
Я могу в чём- то заблуждаться, могу с чем то согласится, но я представил материалы опытов форуму, и теперь они уже существуют независимо от моего субъективного мнения.
С уважением ВладВас.

[kimmaster]

Вот, что значит уметь работать на Компе и формулировать свои мысли!!! Задавили своим интелектом!!!Никого не упрекаю, никогда! (Это плохая черта характера)! А если вам так думается,прошу извинения. Если бы я мог также вставлять выдержки,то тоже мог надёргать,которые мне помогли вести с вами разговор. Из ,,бутылки выходим,,!!! и продолжайте разбираться с ДР..., а я на этом заканчиваю, как и автор темы,для себя ставлю точку!!! Ничего личного и никаких Личностей!!!
P.S. Не кидайтесь словом Уважаемый! С уважаемыми людьми так не разговаривают-это слышится,как насмешка!Будьте всегда самим собой!!! А то получается по Райкину:,,Ты меня уважаешь,я тебя уважаю...,!
Администрация прошу извинение за флуд!И автор темы тоже!

[ВладВас]

Кimmaster, напрасно вы так. Я Вас уважал и продолжаю уважать как коллегу, если был невежлив по отношению к Вам, то прошу меня извинить.
Наверное мы оба не правы? Не имея расхождений в вопросах диагностики, мы с Вами умудрились дойти до обострения. Мне очень жаль.

[ВладВас]

Чем объяснить участок сигнала "с-d" не иначе выпрямлением пластины,ибо в этот период отсутствует реально существующей рост разряжения во ВК?Свечка то выкручена и из-за сообщения надпоршневого пространства в данном цилиндре не может создаваться разряжение.

2012-03-18_085947RCразряд2.png (151,19 Кб) Просмотров: 1551

Разряжение во впускном коллекторе, достигнув линии атмосферного давления, действительно некоторое время остаётся неизменным. Кривая сигнала ДРпэ в т.С оказывается в своеобразной ситуации. Дело в том, что ДРпэ как уже говорилось, не способен отражать постоянное значение величины разрежения. Что же происходит с сигналом датчик в течении интервала с-д-е, что означает резкое "пике", которое рисует его кривая?
Механическая версия. Сразу отметим, что деформация пьезопластины в т.С равна нулю, в силу того, что в этот момент времени давления, действующие на пластину с внутренней и наружной сторон равны по величине и соответствуют атмосферному давлению. Поэтому нет оснований утверждать, что сигнал на участке с-d-e отражает выпрямление пластины.
Электрическая версия.Как известно, пьезопластина представляет собой своеобразный конденсатор, заряд которого определяется механическими нагрузками, действующими на пластину. Конденсатор в момент времени, соответствующий т.С, имеет некий остаточный электрический заряд. Однако с этого момента времени в силу постоянства механической нагрузки, действующей на саму пластину, пьезокерамика более не может продуцировать электрические заряды. В тоже время начинается процесс разрядки конденсатора через шунтирующие цепи и прежде всего входное сопротивление измерительного прибор.
Кривая сигнала ДРпэ на участке с-д-е собственно и отражает изменение напряжения на обкладках конденсатора в процессе его разряда через резистор. При этом, как мы видим, выходное напряжение ДРпэ изменяется по экспоненциальному закону от максимального значения в т.С до нулевого уровня. На основании сказанного, приходим к выводу, что участок с-d-e сигнала ДРпэ имеет электрическую природу.

[Аминбай]

ДР не способен отражать постоянное значение величины разрежения.
Согласен.
деформация пьезопластины в т.С равна нулю,
Не согласен,хотя
в этот момент времени давления, действующие на пластину с внутренней и наружной сторон равны по величине и соответствуют атмосферному давлению
но она в точке С как раз деформирована плюсово,в силу инерции,полученной в точке А.
И выпрямляясь продуцирует напряжение,из-за чего график стремится к исходному состоянию т.е.,к точке D.
До следующего воздействия на пластину она продолжает пребывать в состоянии покоя,до точки Е.

Кривая сигнала ДР на участке с-д-е собственно и отражает изменение напряжения на обкладках конденсатора в процессе его разряда
Не согласен.
Чтобы разрядиться с точки С,необходимо зарядиться до точки С.Заряжается как раз движением пластины с точки А до точки С,т.е.,пластина стремится к своему исходному положению, точке В,но достигнув его,не останавливаясь по инерции , доходит до точки С.
Вывод:
участок сигнала "с-d" характеризует выпрямление пластины

Для наглядности высказанной мысли,прилагаю скрин.

[Михаил59]

Здравствуйте. Я считаю, что пьезопластину (ПЭ) нельзя сравнивать с конденсатором, т.к. ПЭ вырабатывает свое импульсное напряжение под действием деформации. Точка С это же закрытие выпускного клапана, значит на пластину действует давление до закрытия выпускного клапана. В этот момент давление не может быть одинаковым с обеих сторон пластины.
PS. Не правильно я выразился, до точки С действовало давление и инерция пластины, в точке С давления выравниваются и пластина по инерции идет в обратную сторону, но в этот момент на нее действуют и силы разрежения других цилиндров. Ну вот как то так, я так думаю.