Сигнал с ДР. Закрытие впускного клапана.

ГРМ, клапана, датчики давления и разрежения.

Re: Сигнал с ДР. Закрытие впускного клапана.

Сообщение kimmaster » 01 фев 2012, 12:32 | Cообщение: #41

Оно такое же как и у инжекторного двигателя. Только надо иметь чувствительный ДР,я писал выше.
Не получается выложить теорию,пишит расширение dnp запрещено администратором. Возьмите в поисковике наберите ТЕОРИЯ ГНАТА (в картинках) и на сайте ММК прочитайте на 2 странице саму теорию по градусам где что!
Аватара пользователя
kimmaster
 
Сообщения: 1200
Зарегистрирован: 14 мар 2010, 21:00
Откуда: Россия. Тульская обл. г Кимовск.
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 71 раз.

Re: Сигнал с ДР. Закрытие впускного клапана.

Сообщение kimmaster » 01 фев 2012, 13:27 | Cообщение: #42

Вот.
[1]._к_теории_вакумной_Тульский-сж.png
[1]._к_теории_вакумной_Тульский-сж.png (103,35 Кб) Просмотров: 1354
Аватара пользователя
kimmaster
 
Сообщения: 1200
Зарегистрирован: 14 мар 2010, 21:00
Откуда: Россия. Тульская обл. г Кимовск.
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 71 раз.

Re: Сигнал с ДР. Закрытие впускного клапана.

Сообщение ИгИв » 01 фев 2012, 15:40 | Cообщение: #43

Вот опять начали обобщать, сводить всё к теории очень уважаемого мной Гната и Сергея. Давайте потихоньку. Мы говорим сейчас только об одной точке, придёт время (когда разберёмся с этой) тогда и поговорим о следующих. И так. Точка максимального разряжения.
Вопрос 1. почему и что заставило график дойти только до этого значения? (может ли эта точка опуститься ниже или выше)
Вопрос 2. почему после этой точки график пошёл вверх то есть разряжение уменьшается?
Вопрос 3. Что в вашем понятие означает слово разряжение?
Самое плохое в ничегонеделанье - то, что нельзя все бросить и пойти
отдохнуть!
Аватара пользователя
ИгИв
 
Сообщения: 1312
Зарегистрирован: 05 фев 2010, 21:05
Откуда: Краснодарский край
Благодарил (а): 14 раз.
Поблагодарили: 95 раз.

Re: Сигнал с ДР. Закрытие впускного клапана.

Сообщение Захарыч » 01 фев 2012, 15:59 | Cообщение: #44

Может не по теме, но не надо про ДОРОГОЙ Леонид Илич! Мнения каждого ценны, даже если ошибочны. И этот пост удалите пожалуйста.
Захарыч
 
Сообщения: 949
Зарегистрирован: 08 ноя 2010, 18:00
Благодарил (а): 22 раз.
Поблагодарили: 34 раз.

Re: Сигнал с ДР. Закрытие впускного клапана.

Сообщение ВладВас » 01 фев 2012, 22:09 | Cообщение: #45

ИгИв писал(а): Давайте потихоньку. Мы говорим сейчас только об одной точке, .... И так. Точка максимального разряжения.

Я за, тоже сторонник вдумчивого подхода. Выбор для обсуждения "Точка максимального разряжения" (ТМР) - поддерживаю.
Анализ осцилки разряжения ХХ , как правило, начинают как раз ( насколько я могу судить по сообщениям на форуме) с просмотра уровня расположения именно точек макс. разряжения. В зависимости от того насколько отклоняются точки макс. разряжения отдельного цилиндра от общего уровня делают вывод по конкретному цилиндру: то ли - вероятен ремонт, то ли продолжаем анализ осцилки. Т.е. точка очень-очень важная. Я бы сказал №1, поскольку анализ начинается именно с этих точек.
Вопрос 1. почему и что заставило график дойти только до этого значения? (может ли эта точка опуститься ниже или выше)
Вопрос 2. почему после этой точки график пошёл вверх то есть разряжение уменьшается?

На рисунке отражена общепринятая точка зрения на природу "Точки максимального разряжения". Как то похоже на задачу о бассейне и двух трубах. Впускной ресивер - бассейн, первая труба (вливает) - через дроссельную заслонку с РХХ, вторая труба (выливает)- через впускной клапан и цилиндр с движущимся поршнем. Это полноправные участники игры. Другие участники- паразиты, которые могут повлиять на недобор разряжения в ТМР относительно других цилиндров- это нарушения герметичности разного рода внутри самого цилиндра. Это то что касается амплитуды, т.е. по вертикали. Что касается расположения по оси времени, т.е. левее- правее. Поскольку процесс формирования ТМР не привязан к каким либо явлениям в ГРМ типа закрытие - открытие клапанов и верхние- нижнее мёртвые точки, то момент ТМР определяется параметрами типа скорость движения поршня и степень открытия др. заслонки и РХХ, положение весьма неопределённое. Как то так , для начала.
Вложения
2012-02-01_180854.png
2012-02-01_180854.png (130,74 Кб) Просмотров: 1290
Последний раз редактировалось ВладВас 02 фев 2012, 08:29, всего редактировалось 2 раз(а).
ВладВас
 
Сообщения: 1624
Зарегистрирован: 30 май 2011, 16:52
Откуда: г.Николаев, Украина
Благодарил (а): 14 раз.
Поблагодарили: 21 раз.

Re: Сигнал с ДР. Закрытие впускного клапана.

Сообщение alekcc » 01 фев 2012, 22:14 | Cообщение: #46

Тут пытался разобрать что к чему http://mlab.org.ua/forum/viewtopic.php?f=13&t=886#p16037 удобный случай.
А это для себя колаж сделал, чтоб лучше понять что происходит во впускном коллекторе:
4 одиночных цилиндра.gif
4 одиночных цилиндра.gif (54,63 Кб) Просмотров: 1249

Обычно мы видим всё это сложенное в одну кривую.
alekcc
 
Сообщения: 728
Зарегистрирован: 03 фев 2010, 20:55
Откуда: Украина, обл. Днепропетровская г.Синельниково
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Сигнал с ДР. Закрытие впускного клапана.

Сообщение kimmaster » 02 фев 2012, 09:41 | Cообщение: #47

ВладВас писал(а):
ИгИв писал(а): Давайте потихоньку. Мы говорим сейчас только об одной точке, .... И так. Точка максимального разряжения.

Я за, тоже сторонник вдумчивого подхода. Выбор для обсуждения "Точка максимального разряжения" (ТМР) - поддерживаю.
Анализ осцилки разряжения ХХ , как правило, начинают как раз ( насколько я могу судить по сообщениям на форуме) с просмотра уровня расположения именно точек макс. разряжения. В зависимости от того насколько отклоняются точки макс. разряжения отдельного цилиндра от общего уровня делают вывод по конкретному цилиндру: то ли - вероятен ремонт, то ли продолжаем анализ осцилки. Т.е. точка очень-очень важная. Я бы сказал №1, поскольку анализ начинается именно с этих точек.
Вопрос 1. почему и что заставило график дойти только до этого значения? (может ли эта точка опуститься ниже или выше)
Вопрос 2. почему после этой точки график пошёл вверх то есть разряжение уменьшается?

На рисунке отражена общепринятая точка зрения на природу "Точки максимального разряжения". Как то похоже на задачу о бассейне и двух трубах. Впускной ресивер - бассейн, первая труба (вливает) - через дроссельную заслонку с РХХ, вторая труба (выливает)- через впускной клапан и цилиндр с движущимся поршнем. Это полноправные участники игры. Другие участники- паразиты, которые могут повлиять на недобор разряжения в ТМР относительно других цилиндров- это нарушения герметичности разного рода внутри самого цилиндра. Это то что касается амплитуды, т.е. по вертикали. Что касается расположения по оси времени, т.е. левее- правее. Поскольку процесс формирования ТМР не привязан к каким либо явлениям в ГРМ типа закрытие - открытие клапанов и верхние- нижнее мёртвые точки, то момент ТМР определяется параметрами типа скорость движения поршня и степень открытия др. заслонки и РХХ, положение весьма неопределённое. Как то так , для начала.

Во первых, на вашем рисунке выложен и описан 16 клапанный двигатель, у меня 8 клапанный, поэтому градусы отличаються, т.к разное значение перекрытия клапанов.
Во вторых, не согласен с вашим заключением о временной состовляющей графика,что он не привязан к ГРМ привязан и жёстко. Зависит от профиля кулочка РВ (перекрытие) от зазоров в паре кулачёк РВ - клапан .

Теперь для ИгИВ!
Ответ на первый вопрос: Может и больше быть и меньше, зависит от плотности (герметичности)цилиндра, которая зависит от ЦПГ и ГРМ(перекрытия,которое в свою очередь зависит от зазоров в клапанах)
Ответ на ваш третий вопрос: Разряжение это в моём понятии всё, что ниже 0кг\см2 или нниже атмасферного,но мы ДР смотрим не разряжение,а его пульсацию,т.е изменение.
Ответ на ваш второй вопрос: Да разряжение уменьшается,потому что...описано в объяснении.
Аватара пользователя
kimmaster
 
Сообщения: 1200
Зарегистрирован: 14 мар 2010, 21:00
Откуда: Россия. Тульская обл. г Кимовск.
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 71 раз.

Re: Сигнал с ДР. Закрытие впускного клапана.

Сообщение ВладВас » 02 фев 2012, 12:28 | Cообщение: #48

kimmaster писал(а):Во вторых, не согласен с вашим заключением о временной составляющей графика,что он не привязан к ГРМ привязан и жёстко. Зависит от профиля кулочка РВ (перекрытие) от зазоров в паре кулачёк РВ - клапан .

Выделил наиболее важный пункт из вашего сообщения для диагностирования ГРМ с помощью ДР.
Вы утверждаете , во - первых, что в данной методике всё "разжёвано" и предельно ясно.
Во вторых, Что момент возникновения макс. разряжения жёстко привязан.
Я открываю и цитирую строчки методики, где идёт речь о формировании макс. разряжения (МР).
viewtopic.php?p=19246#p19246 , цитата отмечена жёлтым цветом.
НЕ нахожу я там жёсткой привязки момента МР к каким- либо событиям в ГРМ, имеющим однозначные координаты то- ли по времени, то- ли углу поворота КВ. Поясню свою мысль. К указанным событиям ГРМ я отношу: моменты закрытия- открытия клапанов и верхние- нижние мёртвые точки.
Так что, если вы знаете к какому событию привязан момент макс. разряжения, сообщите , будте добры.
Для ясности давайте возьмём пример. Из методики диагностирования по ДР известно, что момент прорисовки вершинки на осцилке разряжения соответствуют момент закрытия выпускного клапана. Одна фраза и привязка ясна.
Уважаемый kimmaster. Так, что Вы скажете насчёт жёсткой привязки точек макс. разряжения.
ВладВас
 
Сообщения: 1624
Зарегистрирован: 30 май 2011, 16:52
Откуда: г.Николаев, Украина
Благодарил (а): 14 раз.
Поблагодарили: 21 раз.

Re: Сигнал с ДР. Закрытие впускного клапана.

Сообщение ИгИв » 02 фев 2012, 12:35 | Cообщение: #49

ЕСЛИ В Я ОШИБАЮСЬ ПОПРАВЬТЕ!
Вопрос 1. почему и что заставило график дойти только до этого значения? (может ли эта точка опуститься ниже или выше)
Потому что, движение поршня вниз, увеличивает объём цилиндра, а отверстие связывающее объём цилиндра (клапан) с впускным коллектором , больше открыться не может и разряжение, может достичь только этого значения( самая нижняя точка). Следовательно: ниже эта точка опуститься не может, а вот выше, то есть не создаст нужного разряжения - ДА
Вопрос 2. почему после этой точки график пошёл вверх то есть разряжение уменьшается?
Вроде разряжение после этой точки должно ещё увеличиваться, ведь поршень всё ещё идёт вниз и объём цилиндра увеличивается и в это время больше на впускной ресивер кроме открытого впускного клапана ничего не влияет, но скорость движения поршня вниз резко уменьшается, а происходит это из за открытия выпускного клапана после рабочего хода парного цилиндра (толкать поршень пока нечем). Причём сначала, уменьшается скорость движения поршня(уже почти всё сгорело и больше расширяться нечему, а за тем и выпускной клапан открывается. Возьмём обыкновенный шприц, носик опустим в жидкость и резко потянем поршень шприца на себя, мы увидим что в камере шприца будет поступать жидкость, но между жидкостью и поршнем будет воздух, теперь уменьшим тягу на поршень и жидкость сначала, догонит поршень, а если теперь поршень выдвигать ещё медленнее, то и скорость наполнения уменьшиться. По моему мнению в двигателе происходит примерно то же самое, скорость наполнения цилиндра уменьшилась, поэтому и кривая пошла вверх. Разряжение в впускном коллекторе уменьшилось.
Вопрос 3. Что в вашем понятие означает слово разряжение?
В моём понимании это скорость потока воздуха из РХХ (ведь обороты холостые и заслонка полностью закрыта) в камеру цилиндра через зазор, который регулирует впускной клапан, именно здесь и создаётся разряжение которое засасывает всё что можно вокруг, в данном случае топливо и оно попадает именно в нужный цилиндр, а за одно и втягивает на себя нашу пластину ДР, которая нам и показывает, какое разряжение может создать данный цилиндр в этот момент времени.
Самое плохое в ничегонеделанье - то, что нельзя все бросить и пойти
отдохнуть!
Аватара пользователя
ИгИв
 
Сообщения: 1312
Зарегистрирован: 05 фев 2010, 21:05
Откуда: Краснодарский край
Благодарил (а): 14 раз.
Поблагодарили: 95 раз.

Сообщение шаман7 » 02 фев 2012, 12:50 | Cообщение: #50

..
Последний раз редактировалось шаман7 25 окт 2014, 03:19, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
шаман7
 
Сообщения: 2023
Зарегистрирован: 18 фев 2011, 01:14
Откуда: ростов-на-дону
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 14 раз.

Re: Сигнал с ДР. Закрытие впускного клапана.

Сообщение ИгИв » 02 фев 2012, 13:00 | Cообщение: #51

alekcc писал(а):Тут пытался разобрать что к чему http://mlab.org.ua/forum/viewtopic.php?f=13&t=886#p16037 удобный случай.
А это для себя колаж сделал, чтоб лучше понять что происходит во впускном коллекторе:
4 одиночных цилиндра.gif

Обычно мы видим всё это сложенное в одну кривую.

А мне кажется что точка закрытия выпускного клапана тоже спорна
Самое плохое в ничегонеделанье - то, что нельзя все бросить и пойти
отдохнуть!
Аватара пользователя
ИгИв
 
Сообщения: 1312
Зарегистрирован: 05 фев 2010, 21:05
Откуда: Краснодарский край
Благодарил (а): 14 раз.
Поблагодарили: 95 раз.

Re: Сигнал с ДР. Закрытие впускного клапана.

Сообщение ИгИв » 02 фев 2012, 13:03 | Cообщение: #52

шаман7 писал(а):стоп. стоп. пьезоэлемент реагирует на интенсивность изменения разряжения-давления.

Это только МОЁ МНЕНИЕ. Но в моём понимании разряжение и давление это очень разные вещи.
Самое плохое в ничегонеделанье - то, что нельзя все бросить и пойти
отдохнуть!
Аватара пользователя
ИгИв
 
Сообщения: 1312
Зарегистрирован: 05 фев 2010, 21:05
Откуда: Краснодарский край
Благодарил (а): 14 раз.
Поблагодарили: 95 раз.

Сообщение шаман7 » 02 фев 2012, 13:33 | Cообщение: #53

..
Последний раз редактировалось шаман7 25 окт 2014, 03:16, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
шаман7
 
Сообщения: 2023
Зарегистрирован: 18 фев 2011, 01:14
Откуда: ростов-на-дону
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 14 раз.

Re: Сигнал с ДР. Закрытие впускного клапана.

Сообщение kimmaster » 02 фев 2012, 14:45 | Cообщение: #54

шаман7 писал(а):стоп. стоп. пьезоэлемент реагирует на интенсивность изменения разряжения-давления.

Вот именно! Мы не смотрим на мах. или мин. мы смотрим на равномерность по цилиндрам. И взяв за основу мах. значение сравниваем остальные.
Теперь о привязке мах. значения. Где оно будет и должно быть? Подумайте!,подумали,а теперь измените зазоры в клапанах в ту и другую сторону или сбейте фазы ГРМ на зуб,где будет?
ИгИв! Вы забываете о перекрытии клапанов т.е не закрываются и открываются они в ВМТ иНМТ, а остаются ещё открытыми и возмущение соседнего цилиндра оказывает влияние на разряжение во впускном коллекторе и естественно на график с ДР.Ну ведь на выложенной методике ведь ясно расписано.Поршня ходят парами: один в сжатии другой в продувке; Один на впуске(что и создаёт разряжение во ВК) другой врабочем ходе, а коллектора то объеденяют их вот в чём вы не догоняете!
Аватара пользователя
kimmaster
 
Сообщения: 1200
Зарегистрирован: 14 мар 2010, 21:00
Откуда: Россия. Тульская обл. г Кимовск.
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 71 раз.

Re: Сигнал с ДР. Закрытие впускного клапана.

Сообщение kimmaster » 02 фев 2012, 14:58 | Cообщение: #55

шаман7 писал(а):мы ведь осцилографом меряем электрическое напряжение, выдаваемое пьезоэлементом. полярность и зависит от того, в какую сторону меняется давление-разряжение. нарастает- снижается.

если не ошибаюсь, давление- это сила, которая давит, воздействует на площадь
http://ru.wikipedia.org/wiki/Давление
давайте всё таки определимся в терминах, и будем говорить об одном и том же.

Вы правы на пластину действует сила, а вот давления или разряжения не имеет значения.(для меня). Просто нужно понять напряжение на пьезопластине появляется при её изгибе и меняется её полярность от изменения направления изгиба.
А давление или разряжение во ВК это относительно чего смотреть.
Последний раз редактировалось kimmaster 02 фев 2012, 18:09, всего редактировалось 3 раз(а).
Аватара пользователя
kimmaster
 
Сообщения: 1200
Зарегистрирован: 14 мар 2010, 21:00
Откуда: Россия. Тульская обл. г Кимовск.
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 71 раз.

Re: Сигнал с ДР. Закрытие впускного клапана.

Сообщение kimmaster » 02 фев 2012, 14:59 | Cообщение: #56

ИгИв писал(а):
alekcc писал(а):Тут пытался разобрать что к чему http://mlab.org.ua/forum/viewtopic.php?f=13&t=886#p16037 удобный случай.
А это для себя колаж сделал, чтоб лучше понять что происходит во впускном коллекторе:
4 одиночных цилиндра.gif

Обычно мы видим всё это сложенное в одну кривую.

А мне кажется что точка закрытия выпускного клапана тоже спорна

В плане времени ДА!
Аватара пользователя
kimmaster
 
Сообщения: 1200
Зарегистрирован: 14 мар 2010, 21:00
Откуда: Россия. Тульская обл. г Кимовск.
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 71 раз.

Сообщение шаман7 » 02 фев 2012, 15:25 | Cообщение: #57

..
Последний раз редактировалось шаман7 25 окт 2014, 03:17, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
шаман7
 
Сообщения: 2023
Зарегистрирован: 18 фев 2011, 01:14
Откуда: ростов-на-дону
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 14 раз.

Re: Сигнал с ДР. Закрытие впускного клапана.

Сообщение ИгИв » 02 фев 2012, 18:13 | Cообщение: #58

kimmaster писал(а):
шаман7 писал(а):стоп. стоп. пьезоэлемент реагирует на интенсивность изменения разряжения-давления.

Вот именно! Мы не смотрим на мах. или мин. мы смотрим на равномерность по цилиндрам. И взяв за основу мах. значение сравниваем остальные.
Теперь о привязке мах. значения. Где оно будет и должно быть? Подумайте!,подумали,а теперь измените зазоры в клапанах в ту и другую сторону или сбейте фазы ГРМ на зуб,где будет?
ИгИв! Вы забываете о перекрытии клапанов т.е не закрываются и открываются они в ВМТ иНМТ, а остаются ещё открытыми и возмущение соседнего цилиндра оказывает влияние на разряжение во впускном коллекторе и естественно на график с ДР.Ну ведь на выложенной методике ведь ясно расписано.Поршня ходят парами: один в сжатии другой в продувке; Один на впуске(что и создаёт разряжение во ВК) другой врабочем ходе, а коллектора то объеденяют их вот в чём вы не догоняете!

Ну вот и хорошо, мы начали объяснять как кто это понимает. Во первых мы говорим об определённой точке, посмотрим что в этой точке происходит. Открыт только один впускной клапан, все остальные закрыты и хоть раньше они открывались или позже или со смешением фаз, ниже от этого эта точка не станет, а вот выше ДА. А коллектора не соединены, и связь выпускного коллектора с впускным может осуществляться только через сам цилиндр во время перекрытия клапанов в такте впуска. Все остальные такты на прямую воздействовать не могут, а вот косвенно ДА. Скажу так же что в этот момент впускной клапан открыт и открыт на наибольшую величину.
Самое плохое в ничегонеделанье - то, что нельзя все бросить и пойти
отдохнуть!
Аватара пользователя
ИгИв
 
Сообщения: 1312
Зарегистрирован: 05 фев 2010, 21:05
Откуда: Краснодарский край
Благодарил (а): 14 раз.
Поблагодарили: 95 раз.

Re: Сигнал с ДР. Закрытие впускного клапана.

Сообщение kimmaster » 02 фев 2012, 18:51 | Cообщение: #59

А я и не говорил, что ВПУСКНОЙ и ВЫПУСКНОЙ коллектора соеденены,я имел ввиду что впуск общий и выпуск для всех цилиндров. А перекрытие клапанов их объеденяет и процессы в них тоже! А вот система рецеркуляции их может соединять, на определённых режимах и температурах двигателя!
Аватара пользователя
kimmaster
 
Сообщения: 1200
Зарегистрирован: 14 мар 2010, 21:00
Откуда: Россия. Тульская обл. г Кимовск.
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 71 раз.

Re: Сигнал с ДР. Закрытие впускного клапана.

Сообщение ВладВас » 02 фев 2012, 20:21 | Cообщение: #60

kimmaster писал(а):Ну ведь на выложенной методике ведь ясно расписано.Поршня ходят парами:... Один на впуске(что и создаёт разряжение во ВК) другой врабочем ходе, а коллектора то объеденяют их вот в чём вы не догоняете!

Уважаемый kimmaster! Если мы чего- то не догоняем, а Вы это знаете и понимаете, то почему не желаете нам по товарищески растолковать или хотя бы дать ссылку на соответствующей абзац методики? Я же просил Вас объяснить насчёт жёсткой временной привязки точки макс. разряжения. viewtopic.php?p=19275#p19275. Пока ещё жду.
Помогите ещё одну непонятку выяснить. Вот вы говорите о двух цилиндрах, которые ходят в паре: один на впуске, другой в рабочем ходе. Я так понимаю, что в качестве такой пары можно взять для примера 1й и 4й цилиндры. Понятно, что если 4й ,например,находится на фазе впуска, то он через впускной клапан соединён с впускным цилиндром. Но в первом цилиндре, который будет находится в это время в рабочем ходе, оба клапана- и впускной, и выпускной должны быть наглухо закрыты. Каким же образом эти цилиндры- 1й и 4й , могут сообщатся через впускной коллектор? Разъясните, будьте добры, на чём основано Ваше утверждение, желательно со схемкой. Может после Вашего разъяснения мы начнём что- нибудь догонять.
Позволю себе заметить что, если говорить о противофазных цилиндрах, то 4ый цилиндр действительно имеет среди них "напарника" ( назовём его цилиндр №Х ) с которым он сообщается через впускной коллектор в течении некоторого времени. Но я так понимаю, что эта пара находится вне поля Вашего зрения.
ВладВас
 
Сообщения: 1624
Зарегистрирован: 30 май 2011, 16:52
Откуда: г.Николаев, Украина
Благодарил (а): 14 раз.
Поблагодарили: 21 раз.

Пред.След.

Вернуться в Система газораспределения

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2