Страница 2 из 5

Re: Характерные точки графика ДР ХХ

СообщениеДобавлено: 11 мар 2012, 22:10
ВладВас
Аминбай писал(а):ВладВас, обратите пожалуйста внимание на скрин:
Подтвердить или опровергнуть,я думаю,будет несложно.
...

Я конечно Вас поддерживаю так, как опыт критерий истины, только сначала чётче сформулируйте, какое утверждение будем проверять.
Во- вторых, по вашему скрину такая деталь. Для меня это было в свое время открытием, в цилиндре в точке куда указывает стрелка на самом деле нет давления, там разряжение и очень не плохое. Свидетельство тому Вы найдёте на любом скине с сигналом ДД цилиндре, например мои
viewtopic.php?p=21019#p21019.

Re: Характерные точки графика ДР ХХ

СообщениеДобавлено: 11 мар 2012, 22:39
Аминбай
Утверждение:График резко идет вверх,под влиянием вбрасывания отработавших газов первого цилиндра во впускной коллектор по схеме, указанной в последнем скрине.

Re: Характерные точки графика ДР ХХ

СообщениеДобавлено: 11 мар 2012, 22:54
Аминбай
ВладВас писал(а):Очень хорошо, что Вы уже очертили круг вопросов.
Единственное- мы должны прийти к общему знаменателю в этих вопросах
- на основе аргументированных утверждений,
-ссылок на сторонние материалы и при необходимости
-подтверждены нашими экспериментами. Кстати у Вас должок висит, ВЫ ещё не отреагировали на материал
viewtopic.php?p=21260#p21260 и затем рекомендую сообщение ИгИв
viewtopic.php?p=21325#p21325

Выводы насчет принципа работы датчика как раз вытекают из результатов Ваших экспериментов а также экспериментов alin76 и kimmaster.
Вопрос об объединении трех тем,ИМХО,думаю придем по каждой теме к общим выводам и тогда наверное их объединим.

Re: Характерные точки графика ДР ХХ

СообщениеДобавлено: 11 мар 2012, 23:01
ВладВас
Аминбай писал(а):Утверждение:График резко идет вверх,под влиянием вбрасывания отработавших газов первого цилиндра во впускной коллектор по схеме, указанной в последнем скрине.

Это понятно. Посмотрите
Во- вторых, по вашему скрину такая деталь.
предыдущее сообщение.

Re: Характерные точки графика ДР ХХ

СообщениеДобавлено: 12 мар 2012, 09:14
Аминбай
ВладВас писал(а):
Аминбай писал(а):ВладВас, обратите пожалуйста внимание на скрин:
Подтвердить или опровергнуть,я думаю,будет несложно.
...

Я конечно Вас поддерживаю так, как опыт критерий истины, только сначала чётче сформулируйте, какое утверждение будем проверять.
Во- вторых, по вашему скрину такая деталь. Для меня это было в свое время открытием, в цилиндре в точке куда указывает стрелка на самом деле нет давления, там разряжение и очень не плохое. Свидетельство тому Вы найдёте на любом скине с сигналом ДД цилиндре, например мои
viewtopic.php?p=21019#p21019.

Извините,как понять ,что в цилиндре в точке куда указывает стрелка на самом деле нет давления, там разряжение и очень не плохое?
Это в момент,когда с большей силой расширяетстя воспламенявшаяся смесь и открывается выпускной клапан?

Re: Характерные точки графика ДР ХХ

СообщениеДобавлено: 12 мар 2012, 10:34
ВладВас
Аминбай писал(а):...Извините,как понять ,что в цилиндре в точке куда указывает стрелка на самом деле нет давления, там разряжение и очень не плохое?
Это в момент,когда с большей силой расширяетстя воспламенявшаяся смесь и открывается выпускной клапан?

Сам удивлялся первое время, но уже свыкся с этим. Поверил датчику давления в цилиндре.
Из скина следует: в момент открытия выпускного кл. ( -27* т.е. 153* по линейке) разряжение в цилиндре примерно на уровне разряжения во ВК, а в момент 180*- ~40кПа. В период выпуска давление в цилиндре немного превышает атмосферное, но уже во второй половине фазы выпуска. Что на это скажите?

Re: Характерные точки графика ДР ХХ

СообщениеДобавлено: 12 мар 2012, 11:41
ВладВас
Аминбай писал(а):
ВладВас писал(а): методически было бы правильно- с начало разобраться с датчиком, уж потом с тем, что измерено этим датчиком.

Выводы по принципу работы датчика (предварительные):
-в состоянии покоя рисует прямую линию,которую можно принимать за уровень атмосферного давления;
...

Если мы говорим о пьезоэлектрическом ДР, то
ДР фиксирует переменную составляющую величины разряжения, а ДАД фиксирует величину разряжения полностью, и постоянную, и переменную составляющие. Это вполне согласуется с тем, что регистрируя сигнал ДАД через конденсатор или, что тоже самое, через закрытый вход осцила, мы получаем сигнал весьма схожий по форме на сигнал с пьезоДР.
это можно посмотреть по ссылке viewtopic.php?p=13404#p13404.
Этот вопрос так же обсуждается в viewtopic.php?p=21346#p21346.
Т.о. ДРпэ не отражает постоянную составляющую величины разряжения, соответственно не может отразить уровень атмосферного давления.

Re: Характерные точки графика ДР ХХ

СообщениеДобавлено: 12 мар 2012, 12:25
Аминбай
ВладВас писал(а): Поверил датчику давления в цилиндре.

ДД вкручивается вместо свечи,и данный цилиндр не рабоает.
В этой теме обсуждаем график ДР при работе двигателя на холостом ходу.

Re: Характерные точки графика ДР ХХ

СообщениеДобавлено: 12 мар 2012, 13:17
ВладВас
Аминбай писал(а):
ВладВас писал(а): Поверил датчику давления в цилиндре.

ДД вкручивается вместо свечи,и данный цилиндр не рабоает.
В этой теме обсуждаем график ДР при работе двигателя на холостом ходу.

Согласен. Но, что мы знаем о величине давления в интересующий нас момент в реальном рабочем ходе?

Re: Характерные точки графика ДР ХХ

СообщениеДобавлено: 12 мар 2012, 13:22
kimmaster
ВладВас писал(а):Т.о. если ДРпэ не отражает постоянную составляющую, то уровень чего он может отражать?


Это что прикол? Много раз говорилось не уровень,а изменение этого уровня,т.е пульсацию разряжения во ВК на уровне 0,5-0,7 кг\см2. Получается, ,,из пустого в порожнее,,. Такое ощущение,что всё ради общения,а не для понимания процесса. А вот с засорением темы полностью согласен,по ДД есть своя тема или откройте свою!!! Не валите всё в кучу. :|

Re: Характерные точки графика ДР ХХ

СообщениеДобавлено: 12 мар 2012, 13:55
kimmaster
Аминбай писал(а):Видимо, Вы тоже пока не пришли к окончательному выводу насчет закрытия впускного клапана.Поскольку в соседней теме,в сообщении под номером 91,разместили скрин:
По моему эта точка зрения более приемлема,поскольку поддается логическому объяснению,с учетом происходящих процессов в цилиндрах.
скрин киммастера.png

Всегда считал впадинку, закрытием вп. клапана. А вы если можете проверьте и опровергните. Только это проверено много раз коррефеями диагностики по ДР.(для меня она не панацея в диагностике,как и многое другое),всегда перепроверяю другими существующими методами.
А по поводу скрина это утверждение не моё и не я автор его,а вот найти не могу тему где я его выкладывал и в каком ключе он выложен.???

Re: Характерные точки графика ДР ХХ

СообщениеДобавлено: 12 мар 2012, 14:07
Аминбай
kimmaster писал(а):
Аминбай писал(а):Видимо, Вы тоже пока не пришли к окончательному выводу насчет закрытия впускного клапана.Поскольку в соседней теме,в сообщении под номером 91,разместили скрин:
По моему эта точка зрения более приемлема,поскольку поддается логическому объяснению,с учетом происходящих процессов в цилиндрах.
скрин киммастера.png

Всегда считал впадинку, закрытием вп. клапана. А вы если можете проверьте и опровергните. Только это проверено много раз коррефеями диагностики по ДР.(для меня она не панацея в диагностике,как и многое другое),всегда перепроверяю другими существующими методами.
А по поводу скрина это утверждение не моё и не я автор его,а вот найти не могу тему где я его выкладывал и в каком ключе он выложен.???

Re: Сигнал с ДР. Закрытие впускного клапана.

kimmaster » 04 фев 2012, 10:36 | Cообщение: #91

Re: Характерные точки графика ДР ХХ

СообщениеДобавлено: 12 мар 2012, 14:13
kimmaster
Аминбай писал(а):
kimmaster писал(а):
Аминбай писал(а):Видимо, Вы тоже пока не пришли к окончательному выводу насчет закрытия впускного клапана.Поскольку в соседней теме,в сообщении под номером 91,разместили скрин:
По моему эта точка зрения более приемлема,поскольку поддается логическому объяснению,с учетом происходящих процессов в цилиндрах.
скрин киммастера.png

Всегда считал впадинку, закрытием вп. клапана. А вы если можете проверьте и опровергните. Только это проверено много раз коррефеями диагностики по ДР.(для меня она не панацея в диагностике,как и многое другое),всегда перепроверяю другими существующими методами.
А по поводу скрина это утверждение не моё и не я автор его,а вот найти не могу тему где я его выкладывал и в каком ключе он выложен.???

Re: Сигнал с ДР. Закрытие впускного клапана.

kimmaster » 04 фев 2012, 10:36 | Cообщение: #91

Спасибо сам нашёл! Ну вот видите я же писал под вопросом,для поддержания темы и вашего практического опровержения или подтверждения. Я уже не эксперементирую,только работа и отдых. Т.е уже не тяну!!! А вам молодым и ,,флаг в руки,, ,а мы старички уж за вами!!! :oops: :D

Re: Характерные точки графика ДР ХХ

СообщениеДобавлено: 12 мар 2012, 15:14
Аминбай
kimmaster писал(а):,для поддержания темы и вашего практического опровержения или подтверждения.

Попробую изложить свою точку зрения по вопросу:какая точка соответствует моменту закрытия впускного клапана:
Характерные точки нексия.png
Характерные точки нексия.png (90,14 Кб) Просмотров: 2388

Насчет точек 1 и 4 разногласий нет.
Насчет закрытия впускного Вы утверждаете,что оно происходит в точке 5.
Мне кажется,что в точке 6.
Почему?
Давайте будем воспроизводить процессы,протекающе в двигателе около этих точек.
Начиная с момента открытия впускного клапана (точка1) график резко идет вверх.
Такое поведение графика обусловлено процессами, происходящими сразу в трех цилиндрах.В первом цилиндре заканчивается рабочий ход и начинается выпуск,в четвертом заканчивается впуск и начинается сжатие, во втором цилиндре происходит перекрытие клапанов. В данный промежуток времени впускной и выпускной коллекторы, надпоршневые пространства первого, второго, четвертого цилиндров между собой имеют непосредственное сообщение через открытые выпускные первого и второго,а также впускные второго и четвертого.
В результате врывания отработавших газов,из первого цилиндра во впускной коллектор,давление резко поднимается.В точке 4 закрывается выпускной клапан второго-прекращается усилие на пьезопластину датчика и она стремится к исходному положению,график резко идет вниз.В это время, создаваемое давление в четвертом цилиндре, в такте сжатия нарастает и влияя на пьезопластину через еще не закрытый впускной клапан этого цилиндра,останавливает ее в точке 5 и вынуждает двигаться вверх,до точки 6,где закрывается впускной клапан.После закрытия впускного клапана начинается образование разрежения,которому до определенного момента не мешают клапана,поскольку оба клапана закрыты.
Исходя из вышеизложенного можно сделать вывод о том,что момент закрытия впускного клапана второго цилиндра соответствует точке 6.

Re: Характерные точки графика ДР ХХ

СообщениеДобавлено: 12 мар 2012, 15:36
kimmaster
Аминбай писал(а):
kimmaster писал(а):,для поддержания темы и вашего практического опровержения или подтверждения.

Попробую изложить свою точку зрения по вопросу:какая точка соответствует моменту закрытия впускного клапана:
Характерные точки нексия.png

Насчет точек 1 и 4 разногласий нет.
Насчет закрытия впускного Вы утверждаете,что оно происходит в точке 5.
Мне кажется,что в точке 6.
Почему?
Давайте будем воспроизводить процессы,протекающе в двигателе около этих точек.
Начиная с момента открытия впускного клапана (точка1) график резко идет вверх.
Такое поведение графика обусловлено процессами, происходящими сразу в трех цилиндрах.В первом цилиндре заканчивается рабочий ход и начинается выпуск,в четвертом заканчивается впуск и начинается сжатие, во втором цилиндре происходит перекрытие клапанов. В данный промежуток времени впускной и выпускной коллекторы, надпоршневые пространства первого, второго, четвертого цилиндров между собой имеют непосредственное сообщение через открытые выпускные первого и второго,а также впускные второго и четвертого.
В результате врывания отработавших газов,из первого цилиндра во впускной коллектор,давление резко поднимается.В точке 4 закрывается выпускной клапан второго-прекращается усилие на пьезопластину датчика и она стремится к исходному положению,график резко идет вниз.В это время, создаваемое давление в четвертом цилиндре, в такте сжатия нарастает и влияя на пьезопластину через еще не закрытый впускной клапан этого цилиндра,останавливает ее в точке 5 и вынуждает двигаться вверх,до точки 6,где закрывается впускной клапан.После закрытия впускного клапана начинается образование разрежения,которому до определенного момента не мешают клапана,поскольку оба клапана закрыты.
Исходя из вышеизложенного можно сделать вывод о том,что момент закрытия впускного клапана второго цилиндра соответствует точке 6.

Посидел проанализировал осциллограму ДР и ДД совместно. И решил так 1 и 4 точки без вопросов!!! 5 или 6 однозначно не могу сказать всё на грани фолла!? По ДД и то и другое подходит ,но всёже больше точка ,5, ,хотя осцилка которую я выложил и которая была вами оспорена больше подходит под логику,но противоречит ДД. Так что как и сказал ранее ,,Флаг Вам в руки,,. Хотя для диагностики эта точка не несёт сколь значимого значения!!!
С Вашими рассуждениями трудно не согласиться! Буду писать (Гнату) в личку. А то они забросили всех на форумах не появляются!

Re: Характерные точки графика ДР ХХ

СообщениеДобавлено: 12 мар 2012, 16:00
kimmaster
Вот для подтверждения точек 1 и 4 точно совпадают с ДД фазы перекрытия. А вот по поводу 5 и 6 смотрите сами трудно сказать Начало роста давления в цилиндре даже раньше 5 точки.
1 и 4 точки без сомнения.JPG
1 и 4 точки без сомнения.JPG (175,76 Кб) Просмотров: 2378


Автор скрина Юрий(Гнат)!!!

Re: Характерные точки графика ДР ХХ

СообщениеДобавлено: 12 мар 2012, 17:14
Аминбай
kimmaster писал(а):Вот для подтверждения точек 1 и 4 точно совпадают с ДД фазы перекрытия. А вот по поводу 5 и 6 смотрите сами трудно сказать Начало роста давления в цилиндре даже раньше 5 точки.1 и 4 точки без сомнения.

Из-за отсутствия наработок с графиками ДД, по последнему скрину ничего не могу сказать.

Re: Характерные точки графика ДР ХХ

СообщениеДобавлено: 12 мар 2012, 17:16
ВладВас
kimmaster писал(а):
ВладВас писал(а):Т.о. если ДРпэ не отражает постоянную составляющую, то уровень чего он может отражать?

Это что прикол? Много раз говорилось не уровень,а изменение этого уровня,т.е пульсацию разряжения во ВК на уровне 0,5-0,7 кг\см2. Получается, ,,из пустого в порожнее,,. Такое ощущение,что всё ради общения,а не для понимания

Кimmaster, сделайте одолжение, прочитайте цитируемое сообщение полностью, включая ссылки. Тогда надеюсь Вам не придётся ломится в открытую дверь. :lol: Или Вы сегодня громите всех, включая единомышленников? :?:

Re: Характерные точки графика ДР ХХ

СообщениеДобавлено: 12 мар 2012, 22:44
ВладВас
Аминбай писал(а):...Исходя из вышеизложенного можно сделать вывод о том,что момент закрытия впускного клапана второго цилиндра соответствует точке 6.

Должен сказать, что ваша аргументация имеет на мой взгляд, по крайней мере, три слабых места.
1)На Вашем скине мы видим, что точка 6 соответствует 52* после ВМТ Ц4. Если говорить о моменте закрытия впуск.кл. Ц2, то такое значение несколько ИМХО великовато, с учётом тех данных с которыми мы с Вами сталкиваемся. А вот если посмотреть на точку 5, то насколько можно судить по скину получается ~40*. Что уже значительно ближе к характерным значениям для момент закрытия впускного клапана.
2) Ваше обоснование в целом является весьма умозрительным, предполагающих целою цепочку логических связей. Маленькая ошибка в одном из звеньев может разрушить весь результат на корню.
создаваемое давление в четвертом цилиндре, в такте сжатия нарастает и влияя на пьезопластину через еще не закрытый впускной клапан этого цилиндра,останавливает ее в точке 5 и вынуждает двигаться вверх,до точки 6, где закрывается впускной клапан.

Когда Вы говорите о движении газов через впускной кл. Ц4 в интервале между точками 4 и 5, Вы не учитываете газодинамический характер этого движения. Тот характер движение ради которого осуществляется закрытие впуск. кл. с запаздыванием- инерционное наполнение. http://www.quantexlab.ru/information/ar ... NT_ID=1239
Достигнув нижней мертвой точки 540 градусов, поршень вновь начинает движение к головке блока цилиндров. Но впускной клапан при этом некоторое время остаётся всё ещё открытым. Поясним, почему. Дело в том, что процесс движения газов из впускного коллектора в цилиндр имеет значительную инерционность, и несмотря на то, что поршень движется к ВМТ и объем цилиндра уменьшается, через открытый впускной клапан продолжается наполнение цилиндра за счет инерции потока. Опоздание закрытия впускного клапана служит для улучшения наполняемости цилиндра топливовоздушной смесью

С учётом этого явления даже после НМТ на фазе сжатия газы через вп. кл. могут продолжать двигаться из ВК в цилиндр. В противоположность Вашим предположениям:
останавливает ее в точке 5 и вынуждает двигаться вверх,до точки 6
Т.о. Ваша логическая цепочка может нарушаться, в зависимости от настроек двигателя.
3) Значительно более продуктивным, чем умозрительный подход, является на мой взгляд инструментальный подход. Например, в моём сообщении viewtopic.php?p=19620#p19620 для определения момент закрытия впускного клапана используется перекрёстная информация с двух датчиков ДД и ДР. Взаимодополняющая информация этих двух датчиков указывает именно на точку 5, как как на момент в который происходит закрытие впускного клапана.

Re: Характерные точки графика ДР ХХ

СообщениеДобавлено: 13 мар 2012, 08:46
Аминбай
ВладВас писал(а):Должен сказать, что ваша аргументация имеет на мой взгляд, по крайней мере, три слабых места.
1)На Вашем скине мы видим, что точка 6 соответствует 52* после ВМТ Ц4. Если говорить о моменте закрытия впуск.кл. Ц2, то такое значение несколько ИМХО великовато, с учётом тех данных с которыми мы с Вами сталкиваемся. А вот если посмотреть на точку 5, то насколько можно судить по скину получается ~40*. Что уже значительно ближе к характерным значениям для момент закрытия впускного клапана.

ВладВас,речь идет о моменте закрытия впускного клапана 4-го цилиндра,
насчет "великовато",гляньте на скрины
техн информация1..png
техн информация1..png (17,1 Кб) Просмотров: 2190
выписка инж.сервис.3..png
выписка инж.сервис.3..png (7,08 Кб) Просмотров: 2204

ВладВас писал(а):Когда Вы говорите о движении газов через впускной кл. Ц4 в интервале между точками 4 и 5, Вы не учитываете газодинамический характер этого движения.

Ответ здесь:
инж сервис выписка.png
инж сервис выписка.png (14,88 Кб) Просмотров: 2231

ВладВас писал(а):...

3) Значительно более продуктивным, чем умозрительный подход, является на мой взгляд инструментальный подход. Например, в моём сообщении viewtopic.php?p=19620#p19620 для определения момент закрытия впускного клапана используется перекрёстная информация с двух датчиков ДД и ДР.

Согласен.
Давайте глянем на Ваш скрин:
скрин ВладВас.png
скрин ВладВас.png (36,41 Кб) Просмотров: 2242

По логике, мы должны сдвинуть маркер чуть вправо,к той точке графика ДД,где начинается подъем давления в цилиндре.Поскольку подъем давления в цилиндре начинается с момента закрытия впускного клапана.Эта точка на графике ДД совпадает по маркеру с горбиком после впадинки на графике ДР.
Следовательно этот горбик,обозначенный на скрине вначале темы как точка 6 и является моментом закрытия впускного клапана предыдущего ,четвертого цилиндра.