ВАЗ 21124 1.6 16кл (ГРМ соотношение зуб/градусы)

ГРМ, клапана, датчики давления и разрежения.

ВАЗ 21124 1.6 16кл (ГРМ соотношение зуб/градусы)

Сообщение Rash » 12 дек 2010, 01:28 | Cообщение: #1

Всем здравствуйте.
Ещё один эксперимент с фазами ГРМ на ВАЗ 2112. Специально переставлялся ремень на зуб, назад и вперёд.
Двигатель 21124 (1.6 16кл.)

шестерни:
Шестерни 2112.png
Шестерни 2112.png (352,89 Кб) Просмотров: 10264


Норма
• ХХ = 840 об/мин (двигатель прогрет, измерение после выключения вентилятора, t = 97 град)
• разница ДР и ДПКВ в 0.32 град
• УОЗ по ДР 14град (реальный 14град)
ДР ДПКВ 1 цил - норма.png
ДР ДПКВ 1 цил - норма.png (93,65 Кб) Просмотров: 10365


Примечание:
1) разница ДР и ДПКВ вычисляется следующим образом: Вначале делается автоподстройка по ДПКВ, потом выставляется маркер (1 или 2) на начало линейки (т.е. значение маркера отображаемого на линейке будет 0). Дальше делается автоподстройка по ДР и смотрица значение маркера (на линейке) выставленного ранее в начало линейки. Отображаемое значение будет считаться разницей.
2) разница ДПКВ и ДР вычисляется как в п.1 только наоборот. Вначале делаеься автоподстройка по ДР, потом по ДПКВ
3) Реальный УОЗ – УОЗ по сканеру
4) В результате всех экспериментов ЭБУ ошибку ДФ (датчика фаз) не выдавал


Выпуск 0 зуб норма; Впуск 1 зуб назад
Признаки:
• ХХ = 840 об/мин (t = 92 град)
• Увеличился угол наклона 1-ой вершинки, стал более пологим
• Пульсации стали меньше
• Значение максимального разряжение и вакуума стало меньше
• Появились лишние переходы через 0
а) Автоподстройка по ДР
• разница ДР и ДПКВ в -8.44 град
• УОЗ 25 град (реальный 15 град)
• немного сместились вправо градусы закрытия выпускных клапанов
• фаза перекрытия немного сместилась вправо.
б) Автоподстройка по ДПКВ
• разница ДПКВ и ДР в +8.27 град
• УОЗ 16 град (реальный 15 град)
• Поздно закрываются выпускные клапана и поздно открываются впускные клапана
• фаза перекрытия сместилась вправо
ДР ДПКВ 1 цил выпуск 0 зуб норма впуск 1 зуб назад по ДР.png
ДР ДПКВ 1 цил выпуск 0 зуб норма впуск 1 зуб назад по ДР.png (126,23 Кб) Просмотров: 10351

ДР ДПКВ 1 цил выпуск 0 зуб норма впуск 1 зуб назад по ДПКВ.png
ДР ДПКВ 1 цил выпуск 0 зуб норма впуск 1 зуб назад по ДПКВ.png (133,27 Кб) Просмотров: 10315



Выпуск 0 зуб норма; впуск 1 зуб вперёд
• ХХ = 850 об/мин (t = 92 град)
• Уменьшился угол наклона 1-ой вершинки, стал более крутым
• Пульсации стали больше
• Значение максимального разряжение и вакуума стало значительно больше
• Появились лишние переходы через 0
а) Автоподстройка по ДР
• разница ДР и ДПКВ в +15 град
• УОЗ 3 град (реальный 15 град), запрыгнул внутрь осциллограммы ДР
б) Автоподстройка по ДПКВ
• разница ДПКВ и ДР в -15 град
• УОЗ 16 град (реальный 15 град), запрыгнул внутрь осциллограммы ДР
• Рано закрываются выпускные клапана и рано открываются впускные клапана
• фаза перекрытия сместилась влево
Выпуск 1 зуб вперёд; Впуск 0 зуб норма
• ХХ = 840 об/мин (t = 92 град)
• Угол наклона 1-ой вершинки, практически не изменился
• Пульсации стали меньше
• Значение максимального разряжение и вакуума немного стало меньше
а) Автоподстройка по ДР
• разница ДР и ДПКВ в +3 град
• УОЗ по ДР 12 град (реальный 15 град)
б) Автоподстройка по ДПКВ
• разница ДПКВ и ДР в -3.47 град
• УОЗ по ДПКВ 15 град (реальный 15 град)
• Немного рано закрываются выпускные клапана и немного рано открываются впускные клапана
• Фаза перекрытия сместилась влево
ДР ДПКВ 1 цил выпуск 0 зуб норма впуск 1 зуб вперёд по ДР.png
ДР ДПКВ 1 цил выпуск 0 зуб норма впуск 1 зуб вперёд по ДР.png (117,03 Кб) Просмотров: 10311

ДР ДПКВ 1 цил выпуск 0 зуб норма впуск 1 зуб вперёд по ДПКВ.png
ДР ДПКВ 1 цил выпуск 0 зуб норма впуск 1 зуб вперёд по ДПКВ.png (123,96 Кб) Просмотров: 10323



Выпуск 1 зуб вперёд; Впуск 0 зуб норма
• ХХ = 840 об/мин (t = 92 град)
• Угол наклона 1-ой вершинки, практически не изменился
• Пульсации стали меньше
• Значение максимального разряжение и вакуума немного стало меньше
а) Автоподстройка по ДР
• разница ДР и ДПКВ в +3 град
• УОЗ по ДР 12 град (реальный 15 град)
б) Автоподстройка по ДПКВ
• разница ДПКВ и ДР в -3.47 град
• УОЗ по ДПКВ 15 град (реальный 15 град)
• Немного рано закрываются выпускные клапана и немного рано открываются впускные клапана
• Фаза перекрытия сместилась влево
ДР ДПКВ 1 цил выпуск 1 зуб вперёд впуск 0 зуб норма по ДР.png
ДР ДПКВ 1 цил выпуск 1 зуб вперёд впуск 0 зуб норма по ДР.png (90,21 Кб) Просмотров: 10308

ДР ДПКВ 1 цил выпуск 1 зуб вперёд впуск 0 зуб норма по ДПКВ.png
ДР ДПКВ 1 цил выпуск 1 зуб вперёд впуск 0 зуб норма по ДПКВ.png (104,34 Кб) Просмотров: 10246



Выпуск 1 зуб вперёд; Впуск 1 зуб вперёд
• ХХ = 840 об/мин (t = 92 град)
• Уменьшился угол наклона 1-ой вершинки, стал более крутым
• Пульсации стали не много больше
• Значение максимального разряжение и вакуума стало не много больше
• Появились лишние переходы через ноль
а) Автоподстройка по ДР
• разница ДР и ДПКВ в +17 град
• УОЗ по ДР -1 град (реальный 15 град), запрыгнул внутрь осциллограммы ДР
б) Автоподстройка по ДПКВ
• разница ДПКВ и ДР в -17 град
• УОЗ по ДПКВ 15 град (реальный 15 град), запрыгнул внутрь осциллограммы ДР
• Рано закрываются выпускные клапана и рано открываются впускные клапана
• фаза перекрытия сместилась влево
ДР ДПКВ 1 цил выпуск 1 зуб вперёд впуск 1 зуб вперёд по ДР.png
ДР ДПКВ 1 цил выпуск 1 зуб вперёд впуск 1 зуб вперёд по ДР.png (126,09 Кб) Просмотров: 10283

ДР ДПКВ 1 цил выпуск 1 зуб вперёд впуск 1 зуб вперёд по ДПКВ.png
ДР ДПКВ 1 цил выпуск 1 зуб вперёд впуск 1 зуб вперёд по ДПКВ.png (135,32 Кб) Просмотров: 10144
Последний раз редактировалось Rash 12 дек 2010, 21:35, всего редактировалось 1 раз.
Rash
 
Сообщения: 199
Зарегистрирован: 07 апр 2010, 23:51
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 3 раз.

Re: ВАЗ 21124 1.6 16кл (ГРМ соотношение зуб/градусы)

Сообщение Rash » 12 дек 2010, 01:35 | Cообщение: #2

Выпуск 1 зуб вперёд; Впуск 1 зуб назад
• ХХ = 830 об/мин (t = 92 град)
• Увеличился угол наклона 1-ой вершинки, стал более пологим
• Пульсации стали меньше
• Значение максимального разряжение и вакуума стало немного меньше
• Появились лишние переходы через ноль
а) Автоподстройка по ДР
• разница ДР и ДПКВ в -7.2 град
• УОЗ по ДР 24 град (реальный 15 град)
б) Автоподстройка по ДПКВ
• разница ДПКВ и ДР в 7.36 град
• УОЗ по ДПКВ 16 град (реальный 15 град)
• Поздно закрываются выпускные клапана и поздно открываются впускные клапана
• фаза перекрытия сместилась вправо.
ДР ДПКВ 1 цил выпуск 1 зуб вперёд впуск 1 зуб назад по ДР.png
ДР ДПКВ 1 цил выпуск 1 зуб вперёд впуск 1 зуб назад по ДР.png (125,45 Кб) Просмотров: 10174

ДР ДПКВ 1 цил выпуск 1 зуб вперёд впуск 1 зуб назад по ДПКВ.png
ДР ДПКВ 1 цил выпуск 1 зуб вперёд впуск 1 зуб назад по ДПКВ.png (134,1 Кб) Просмотров: 10140



Выпуск 1 зуб назад; Впуск 0 зуб норма
• ХХ = 840 об/мин (t = 92 град)
• Угол наклона практически не изменился
• Пульсации стали больше
• Значение максимального разряжение и вакуума стало значительно больше
• Появились лишние переходы через ноль
• 1-ая вершинка вытянулась, а 2-е и 3-и вершинки присели (во всех цилиндрах)
а) Автоподстройка по ДР
• разница ДР и ДПКВ в -1.2 град
• УОЗ по ДР 16 град (реальный 15 град)
б) Автоподстройка по ДПКВ
• разница ДПКВ и ДР в 1.35 град
• УОЗ по ДПКВ 15 град (реальный 15 град)
ДР ДПКВ 1 цил выпуск 1 зуб назад впуск 0 зуб норма по ДР.png
ДР ДПКВ 1 цил выпуск 1 зуб назад впуск 0 зуб норма по ДР.png (124,23 Кб) Просмотров: 10302

ДР ДПКВ 1 цил выпуск 1 зуб назад впуск 0 зуб норма по ДПКВ.png
ДР ДПКВ 1 цил выпуск 1 зуб назад впуск 0 зуб норма по ДПКВ.png (125,05 Кб) Просмотров: 10127



Выпуск 1 зуб назад; Впуск 1 зуб назад
• ХХ = 840 об/мин (t = 92 град)
• Увеличился угол наклона 1-ой вершинки, стал более пологим
• Пульсации стали больше
• Значение максимального разряжение и вакуума стало немного больше
• Появились лишние переходы через ноль
• 1-ая вершинка вытянулась, а 2-е и 3-и вершинки присели (во всех цилиндрах)
а) Автоподстройка по ДР
• разница ДР и ДПКВ в -13 град
• УОЗ по ДР 30 град (реальный 15 град)
• немного сместились вправо градусы закрытия выпускных клапанов
• фаза перекрытия немного сместилась вправо.
б) Автоподстройка по ДПКВ
• разница ДПКВ и ДР в 13 град
• УОЗ по ДПКВ 15 град (реальный 15 град)
• поздно закрываются выпускные клапана и поздно открываются впускные клапана
• фаза перекрытия сместилась вправо.
ДР ДПКВ 1 цил выпуск 1 зуб назад впуск 1 зуб назад по ДР.png
ДР ДПКВ 1 цил выпуск 1 зуб назад впуск 1 зуб назад по ДР.png (150,29 Кб) Просмотров: 10149

ДР ДПКВ 1 цил выпуск 1 зуб назад впуск 1 зуб назад по ДПКВ.png
ДР ДПКВ 1 цил выпуск 1 зуб назад впуск 1 зуб назад по ДПКВ.png (155,94 Кб) Просмотров: 10110


Выпуск 1 зуб назад; Впуск 1 зуб вперёд
• ХХ = 780-880 об/мин (t = 92 град)
• Уменьшился угол наклона 1-ой вершинки, стал более крутым
• Пульсации стали меньше
• Значение максимального разряжение и вакуума стало очень большое
• Появились лишние переходы через ноль
• Двигатель работает нестабильно, ХХ плавает, поэтому градусы закрытия и открытия клапанов расставить верно нельзя
• Осциллограмма искажена из-за нестабильного ХХ
а) Автоподстройка по ДР
• разница ДР и ДПКВ 4 град
• УОЗ по ДР 15 град
б) Автоподстройка по ДПКВ
• разница ДПКВ и ДР в -3.45 град
• УОЗ по ДПКВ 19 град
ДР ДПКВ 1 цил выпуск 1 зуб назад впуск 1зуб вперёд по ДР.png
ДР ДПКВ 1 цил выпуск 1 зуб назад впуск 1зуб вперёд по ДР.png (107,69 Кб) Просмотров: 10089

ДР ДПКВ 1 цил выпуск 1 зуб назад впуск 1зуб вперёд по ДПКВ.png
ДР ДПКВ 1 цил выпуск 1 зуб назад впуск 1зуб вперёд по ДПКВ.png (117,03 Кб) Просмотров: 10083
Rash
 
Сообщения: 199
Зарегистрирован: 07 апр 2010, 23:51
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 3 раз.

Re: ВАЗ 21124 1.6 16кл (ГРМ соотношение зуб/градусы)

Сообщение Rash » 12 дек 2010, 01:41 | Cообщение: #3

и ещё эффективность цилиндров этой машинки:
Эффективность.png
Эффективность.png (78,62 Кб) Просмотров: 10232

Эффективность (увелич рез газ).png
Эффективность (увелич рез газ).png (81,1 Кб) Просмотров: 10109
Rash
 
Сообщения: 199
Зарегистрирован: 07 апр 2010, 23:51
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 3 раз.

Re: ВАЗ 21124 1.6 16кл (ГРМ соотношение зуб/градусы)

Сообщение Rash » 12 дек 2010, 01:47 | Cообщение: #4

исходники осциллограмм
ГРМ - 21124 ч.1.ZIP
Rash
 
Сообщения: 199
Зарегистрирован: 07 апр 2010, 23:51
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 3 раз.

Re: ВАЗ 21124 1.6 16кл (ГРМ соотношение зуб/градусы)

Сообщение Rash » 12 дек 2010, 01:49 | Cообщение: #5

исходники осциллограмм ч.2

Если где чего напутал, или неправильно сделал, пишите будем исправлять.
Надеюсь материал будет полезен и работа проделана не зря.
Вложения
ГРМ - 21124 ч.2.ZIP
(1,87 Мб) Скачиваний: 310
Rash
 
Сообщения: 199
Зарегистрирован: 07 апр 2010, 23:51
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 3 раз.

Re: ВАЗ 21124 1.6 16кл (ГРМ соотношение зуб/градусы)

Сообщение jazz » 12 дек 2010, 10:43 | Cообщение: #6

Rash,большое спасибо за проделанную работу! Очень наглядный и полезный материал..
"Единственная настоящая роскошь — это роскошь человеческого общения." Антуан де Сент-Экзюпери.
Аватара пользователя
jazz
 
Сообщения: 1040
Зарегистрирован: 12 апр 2009, 16:11
Откуда: Южный Урал
Благодарил (а): 144 раз.
Поблагодарили: 57 раз.

Re: ВАЗ 21124 1.6 16кл (ГРМ соотношение зуб/градусы)

Сообщение Sergey » 12 дек 2010, 12:08 | Cообщение: #7

На картинке с шестернями нужно надписи поменять местами. По осцилкам.... получается, что сместив, например, выпускной вал - смещается и осцилка впуска туда же. Интересно.
Последний раз редактировалось Sergey 12 дек 2010, 23:50, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Sergey
 
Сообщения: 910
Зарегистрирован: 04 апр 2009, 22:16
Откуда: Россия, Краснодарский край
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 13 раз.

Re: ВАЗ 21124 1.6 16кл (ГРМ соотношение зуб/градусы)

Сообщение Rash » 12 дек 2010, 21:40 | Cообщение: #8

Sergey писал(а):На картинке с шестернями нужно надписи поменять местами. По осцилкам.... получается, что сместив, например, выпускной вал - смещается и осцилка впуска туда же. Интересно.

перезалил картинку с шестернями.
Я заметил, что при смещение выпускного распредвала градусы смещаются меньше чем при смещении впускного. А вот форма осциллограммы и макс/мин значения разряжения меняются заметней.
На 8ми кл. моторе (осцилки в др. теме) при смещении вперёд градусы практически в 2 раза больше чем при смещении назад.
Rash
 
Сообщения: 199
Зарегистрирован: 07 апр 2010, 23:51
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 3 раз.

Re: ВАЗ 21124 1.6 16кл (ГРМ соотношение зуб/градусы)

Сообщение DEFO » 12 дек 2010, 22:36 | Cообщение: #9

Rash, спасибо!
С уважением Алексей.
Аватара пользователя
DEFO
 
Сообщения: 1694
Зарегистрирован: 16 апр 2009, 21:29
Откуда: Курская обл.
Благодарил (а): 67 раз.
Поблагодарили: 128 раз.

Re: ВАЗ 21124 1.6 16кл (ГРМ соотношение зуб/градусы)

Сообщение babai » 18 дек 2010, 01:58 | Cообщение: #10

Спасибо за проделаную очень нужную работу :!:
особенно полезную для анализа по ДР.
Лужу, паяю ЭВМ .........
Аватара пользователя
babai
 
Сообщения: 276
Зарегистрирован: 09 янв 2010, 00:15
Откуда: Украина,Николаев
Благодарил (а): 48 раз.
Поблагодарили: 8 раз.

Re: ВАЗ 21124 1.6 16кл (ГРМ соотношение зуб/градусы)

Сообщение somamur » 18 дек 2010, 07:39 | Cообщение: #11

Rash, Про разбаланс форсунок при резком ускорении КВ судить помоему несколько некорректно. Подтверждение тому график баланса в области плавного набора оборотов КВ.Это более информативный участок для наблюдения производительности по форсункам и давлению на подаче. На этом участке как бы все нормально... Возможно :? :? искажение результата вызванное "медленным" МАФом или работой системы зажигания.. Нужен дополнительно файл со вторички чтобы вынести приговор МАФу , по любому не форсунки. ИМХО.
Проведенная работа - респект :D
somamur
 
Сообщения: 212
Зарегистрирован: 08 апр 2009, 08:25
Откуда: Дальний восток
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 13 раз.

Re: ВАЗ 21124 1.6 16кл (ГРМ соотношение зуб/градусы)

Сообщение Rash » 18 дек 2010, 11:48 | Cообщение: #12

somamur писал(а):Rash, Про разбаланс форсунок при резком ускорении КВ судить помоему несколько некорректно. Подтверждение тому график баланса в области плавного набора оборотов КВ.Это более информативный участок для наблюдения производительности по форсункам и давлению на подаче. На этом участке как бы все нормально... Возможно :? :? искажение результата вызванное "медленным" МАФом или работой системы зажигания.. Нужен дополнительно файл со вторички чтобы вынести приговор МАФу , по любому не форсунки. ИМХО.
Проведенная работа - респект :D


Про форсункам пока нарабатываю разбаланс, поэтому только предполагаю. Т.к форсунки на авто не чистились ни разу за порядка 50 тыщ. пробега. ДМРВ медленный, снимал на перегазовках и при вкл. зажигания, файлики не сохранил только при вкл. зажигания, второй случайно затёр нажатой кнопкой пуск в осциллографе. Кстати по этому поводу просьба к admin(у), если была снята осциллограмма и она не сохранена то при нажатии пуска, может программа спросит сохранить файл данных или нет. Вторичку не снимал (машина работал ровно) т.к. там индивидуальные катушки, а датчики сделанные из линейки и ДПКВ пока тянут только на метку цилиндра (чего то у меня не получилось). Во втором цилиндре была немного в саже резинка одетая на катушку, может чуток подгорела, это видно по эффективности. ИМХО Система зажигания не может выдавать такого запаздывания на всех индивидуальных катушках. Как то игрался на 8кл. 1.5 ВАЗе там модуль зажигания (экспериментов 15 поставил, причём баланс вторички особо не менялась, а эффективность цилиндров показывала проблему), постоянно шли срывы пр резком газе, пока не поменял провода, даже с большим сопротивлением и поменял местами на модуле 1 и 4, 2 и 3 цилиндры и провалы пропали. После этого авто стало разгонятся плавно и без тупости. А когда человеку говоришь нужно менять катушку или ДМРВ и т.п у него нет денег, т.к стоит это не 10 грн., и сразу тупость машины его устаревает. Ну на нет и суда нет.
Rash
 
Сообщения: 199
Зарегистрирован: 07 апр 2010, 23:51
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 3 раз.

Re: ВАЗ 21124 1.6 16кл (ГРМ соотношение зуб/градусы)

Сообщение DEFO » 18 дек 2010, 13:36 | Cообщение: #13

Rash писал(а):если была снята осциллограмма и она не сохранена то при нажатии пуска, может программа спросит сохранить файл данных или нет.
Вроде бы так, но от этого можно и устать в некоторых случаях, при работе.
С уважением Алексей.
Аватара пользователя
DEFO
 
Сообщения: 1694
Зарегистрирован: 16 апр 2009, 21:29
Откуда: Курская обл.
Благодарил (а): 67 раз.
Поблагодарили: 128 раз.

Re: ВАЗ 21124 1.6 16кл (ГРМ соотношение зуб/градусы)

Сообщение Rash » 18 дек 2010, 13:57 | Cообщение: #14

DEFO писал(а):
Rash писал(а):если была снята осциллограмма и она не сохранена то при нажатии пуска, может программа спросит сохранить файл данных или нет.
Вроде бы так, но от этого можно и устать в некоторых случаях, при работе.

Вопрос должен появляется если имя файла не задано и возможность такую включить в настройках галочкой. Бывает переподключишь уже датчики и начал пуск, а осцилку не сохранил, редко но бывает.
Rash
 
Сообщения: 199
Зарегистрирован: 07 апр 2010, 23:51
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 3 раз.

Re: ВАЗ 21124 1.6 16кл (ГРМ соотношение зуб/градусы)

Сообщение alekcc » 20 дек 2010, 00:33 | Cообщение: #15

Rash скопировал ваши рисунки в папку Etalon в рабочей папке МТ про и буду пользоваться как понадобится через канал Эталон, иначе всё и не запомнишь. Спасибо!
alekcc
 
Сообщения: 728
Зарегистрирован: 03 фев 2010, 20:55
Откуда: Украина, обл. Днепропетровская г.Синельниково
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: ВАЗ 21124 1.6 16кл (ГРМ соотношение зуб/градусы)

Сообщение Rash » 20 дек 2010, 22:06 | Cообщение: #16

alekcc писал(а):Rash скопировал ваши рисунки в папку Etalon в рабочей папке МТ про и буду пользоваться как понадобится через канал Эталон, иначе всё и не запомнишь. Спасибо!


Откровенно говоря с каналом эталонов не под разобрался из-за большинства других новшеств. Но как только покрутишь шестерни и осцилки ДР, некоторые вещи начинают прояснятся и без канала эталонов, но думаю с ним попроще. Что интересно, цена ДР минимальная, а вот диагностика глобальная. Интересно будет ли соответствие этих осциллограмм на других 2-х вальных моторах, например том же Ланосе, при смещении меток.
Rash
 
Сообщения: 199
Зарегистрирован: 07 апр 2010, 23:51
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 3 раз.

Re: ВАЗ 21124 1.6 16кл (ГРМ соотношение зуб/градусы)

Сообщение ДМИ » 01 ноя 2016, 17:29 | Cообщение: #17

Rash писал(а):исходники осциллограмм
ГРМ - 21124 ч.1.ZIP

Можете перезалить файл?
ДМИ
 
Сообщения: 40
Зарегистрирован: 09 апр 2011, 16:03
Откуда: Курск
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 0 раз.


Вернуться в Система газораспределения

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2